Un compagnon de longue date

Alors moi j'avais rencontré ce gars... Jérôme. Cette semaine la nous nous étions vu 4 fois sans jamais rien faire et puis un soir j'étais chez lui et nous avons décidé de coucher ensemble pour la première fois.

On avait pas mal bu et puis on a finis au lit sans preservatif. Dans un consetement mutuel je dirais. Enfin tout c'est fait dans le silence, on a pas dit : on va rien mettre. Mais c'était dans une continuation du moment enfin bref peut importe.

Je le revois 2 fois après puis je décide de ne pas continuer avec lui (pour des raisons que je ne vais pas expliquer ici)

Un peu plus de 2 semaines plus tard, je me réveil avec plein de petit boutons rouge sur tout le corp et j'avais de la fièvre, j'ai crus que j'avais une espece de réaction allergique a quelques chose  je vais a la pharmacie on me donne un  antihistaminique, mais rien ne passe même pas la fièvre alors je vais chez le medeçin qui me dit que j'ai une grippe, il me donne un traitement contre la grippe et me dit d'aller me faire dépister contre le vih quand même.

Je ne vais pas me faire dépister mais le traitement pour la grippe ne faisait rien, alors je décide de me faire dépister et : Positif.

Je crois que tout les boutons on disparut tout seul au bout d'une semaine c'était en faite une primo infection.

C'est pourquoi je sais présisement la date de ma contamination. 

Nathanaël.

au printemps 84 un ami me fait rencontrer Frantz. Frantz est de passage à Paris. Il est Berlinois et repart en fin de journée. Nous décidons d'échanger nos numéros de téléphone.

Après quelques appels Frantz vient à Paris pour un week end. Pour moi c'est une belle histoire qui commence: J'ai rencontré le garçon que j'attendais. Pour lui je crois qu'il en est de même.

Alternativement nous nous voyons à Paris ou à Berlin. Quelques mois plus tard je pars m'installer à Berlin.

Un an et demi apres Frantz me demande de rentrer à Paris... et d'y preparer notre installation. Je rentre à Paris, touve du travail et un appartement. Frantz ne viendra pas à Paris... il tombe malade et meurt sans que je puisse le revoir.Savait il que ces jours étaient comptés ?

Je vois dans les semaines qui suivent un medecin qui me rassure et me dis de ne pas m'inquieter. Mais j'ai d'importantes fièvres et je maigris. Un ami m'accompagne à l'hopital pour un test et le résultat est positif.

J'ai du faire une primo infection passée pour une grippe lors de l'hiver berlinois sans rien en déduire.

tu vis ta vie sans te soucier du lendemain, après une relation de 2 ans avec un garçon, un jour je l'ai surpris dans la salle de bain avec une shooteuse dans le bras. J'ai continué cette relation, je n'étais pas là pour juger, je me rappelle qu'à cette époque ils s'échangaient leurs seringues sans se soucier des modes de contamination, d'ailleurs en 1980 ce virus était étrangé de nos vies.

Ensuite, j'ai occulté la maladie, je n'y croyais pas jusqu'en 1992, où là j'ai eue une fièvre de 40° pendant 1 mois, je savais mais je ne voulais toujours pas l'accepter, je me suis faite soigner pour une grippe par un médecin qui n'y connaissait rien sur le VIH.

Il a fallut que je me résigne et que je rentre en urgence à l'hosto, je n'avais plus le choix.

Je suis têtu et j'ai failli y passer, le VIH et moi c'est une longue histoire. 

je penche pour les deux premiers mais dire lequel,où et quand...

contaminage avant 1999 (date de la depistation),c sur

c'est aussi le titre de la serie "cosmos 1999" qui m'a donné envie de faire une dépisture a cette date,mais je m'égare

m'ont despistonné aussi l'hepatite b et c,,pour le meme prix

on ne peut etre que reconnaissant...

bizbye 

Après 15 ans de bons et loyaux services, j'ai arrêté d'utiliser la capote.

Pendant 3 mois environ.

Les raisons qui m'ont conduit à cela sont multiples et je me dis qu'il est inutile de me chercher des excuses.

J'ai arrêté d'utiliser des capotes pendant 3 mois, dans des lieux à risque, avec une population à risque.

Je ne sais donc pas avec qui. Je sais juste à peu près quand.

C'est plusieurs mois après avoir stoppé mes "débordements et excès" en tout genre que la sanction est tombée. Quand je suis tombé amoureux d'un garçon et que je me suis dit qu'il fallait faire le test.

J'ai trouvé la vie un peu injuste sur le coup. Mais je ne pouvais pas dire que je ne savais pas.

Pour ce qui me concerne, je me suis donc contaminé entre octobre et décembre 2011.

sans doute aucun j'étais toxicomane (hero/coke) injecteuse et de toutte façon nous ne savions même pas que le sida existait au début des années 80..

les seringues n'étaient pas en vente libre il était très difficile de s'en procurer donc on les faisait durer forcément et on se les prétait, pas avec nimporte qui mais entre amis ct très fréquent.

Dès 83 on a commencé à en parler et de voir que les 1ères populations touchées étaient soi gay soit toxicomane et le tragique la dedans c qu'il a fallu attendre 1987 pour que Barzach mette fin au massacre et autorise la vente libre.... 

j'avais 20 ans comme toi labaronne ;-)

bizatous 

elo

ma contamination est par voie sexuelle date de 1986 quand a savoir  si je connait le mec ben non je sais pas ,et de toutes façons cela n'as pas d'importance.

comment je l'ai su:

et bien n'étant pas "petit joueur" ,surtout pour acumuler les conneries,j'avais deja chopper plusieurs mst a l'epoque dont j'etais connu du service hospitalier qui s'ocupais de moi pour les ist, et quand les tests sont arriver, le service ma recontacter pour savoir si je souhaitais faire un test, étant asser conçient de la réalitée des choses (ça m'arrive) j'ai dis ok!!!.

Quelques semaine plus tard le teléphone sonna, je décroche,et on m'annonça que j'avais tirer le jack pot !!!!!!!!!!!!!!!! PAFFFFFFF (paf c'est la baffe que j'ai pris au tel ).

suis aller au rdv de l'hosto

la ont m'a donner 5 ans a vivre (dans le meilleur des cas),je crois que j'ais un peu perturber leurs pronostique................suis toujours la!!

voilli voilou!!!!!!!

bises a tous.

Du temps que j'étais hétéro, j'avais toujours utilisé la capote; d'abord avec les prostituées puis avec ma femme car j'assurais la contraception pour lui éviter d'avoir à prendre la pillule.
Mais quand j'ai eu mes premiers rapports homo, ça a été tout de suite sans capote car l'homosexualité était pour moi une libération.

J'avais un amant mais je fréquentais aussi beaucoup les saunas. On était en 82/84. 

A l'époque j'avais lu dans "Gay-Pied" un article dans lequel on déconseilait l'emploi de la capote pour la sodomie car elle risquait "d'abimer la muqueuse rectale" !

Sans capote, j'attrapais des chlamydiases.
A la 3ème chlamydiase, en Février 84, je décidai de mettre la capote aussi bien pour mes relations homos que pour ma relation hétéro avec ma femme.

Trop tard ! En Avril 84, je fis un "rash", une sorte d'éruption d'herpès sur tout le corps accompagnée de fièvre. Je sus, plus tard, qu'il s'agissait de ma primo-infection au VIH, après que j'eus découvert, en Octobre 85, que j'étais séropo.

Ainsi, il est bien possible que ce soit cette relation sexuelle dans un sauna, 3 mois avant ma primo-infection, donc en Janvier 84, qui, d'une part , avec cette 3ème chlamydiase, me décida à mettre la capote pour mes relations homos mais qui, d'autre part, m'infecta au VIH.
Je me souviens en particulier d'un beau mulâtre que j'ai rencontré au sauna à cette époque, et je m'imagine parfois que je suis allé me faire infecter à l'une des sources du VIH en Occident : avec un Haïtien.

Moi 16 ans, correspondant pendant 3 ans avec un ivoirien habitant Paris...c'était en 88.

En 1991, on se rencontre enfin. On était tombé amoureux sans s'être encore vu. On se voit en mars 91 et en septembre je tombe malade, les symptômes d'une bonne grippe. On devait partir pour Londres où je voulais étudier l'anglais une année. J'ai fait une prise de sang qui était négative. J'étais en pleine séroconversion.

Durant 6 mois, on est restés encore ensemble, en ayant des rapports non protégés et tous les jours...! Bref, je suis rentrée dans un piteux état. Enorme ganglion au cou, herpès génital, et verrues cancérigènes au col d'utérus!!! C'est qu'en 94, en faisant encore une prise de sang, qui était positive, que j'ai tout de suite compris... C'était mon premier mec. 

tu t"es shooté? Tu as échangé ta seringue?

Tu sais qu'à l'époque, les personnes qui touchaient à la drogue ont été pour la majorité contaminer par le virus du sida et je ne vois pas le rapport avec tes relations sexuelles.

Je ne comprends pas  le "aucun rapport sexuel" ?

quand on demande, comment vous avez été contaminé? celà sous entend aussi par qui avez vous été contaminé, non? 

Et si on posais la question est ce que quelqu'un ici à déja contaminé quelqu'un d'autre?

Il y aurait-il des réponses affirmative?  

deux potes avc qui je partageais frequemment ne l'ont jamais été,alors que nous echangions seringues,,coton etc etc,etrange...

l'un est mort d'une o d ,l'autre est en parfaite santé

personne dans mon entourage non plus ne s'est signalé

relations sexuelles quasi inexistantes,ou tarifées et protegées

beaucoup sont morts aujourd' hui

la personne?? qui m'a infecté n'a jamais su non plus qu'elle me l'avait refilé...

Je sais par qui j'ai était contaminé , par mon premier mari qui ce savait contaminé mais ne m'a rien dit ,j avais 19 ans quand je l'ai rencontré j'étais jeune et donc un peu voir méme trés naive c'était en 1987, il  avait tout pour plaire (si j'avais su )  jusqu'au jour ou je l'ai quitté il m' a annoncé que jamais ne ne l'oublirais et qu'il fallait que je fasse un test , qui c'est avéré positif , merci pour le cadeau de divorce . Je n'ai contaminée personne car j'ai rencontré mon deuxiéme mari peu de temps àprés et nous nous sommes protégés , jusqu'au jour ou la doc a dit c'est bon plus besoin de préservatif , ensuite tout les rapports que j'ai eu été protégé , je ne suis pas contaminante mais je préfére me protéger des autres . Maintenant la question ne se pose plus , je suis avec un séro , et c'est trés bien .

gladiator a écrit :

quand on demande, comment vous avez été contaminé? celà sous entend aussi par qui avez vous été contaminé, non? 

Et si on posais la question est ce que quelqu'un ici à déja contaminé quelqu'un d'autre?

Il y aurait-il des réponses affirmative?  

J'aurai pu contaminer, j'ai eu 2 relations avec deux garçons séronégatifs, le préservatif relevait du rébarbatif. Je ne suis pas fière mais dans ce cas là nous étions des personnes adultes et consentantes.Deux personnes qui m'ont acceptés avec la mort qui rôdait autour de moi sans jamais me juger.Avec le recul,je suis consciente que j'ai vécu deux belles histoires d'amour malgré le VIH. Pour nous l'amour était plus fort que le sida.

Ces personnes n'ont pa été contaminés. 

...et lâchement accuser la gent féminine de m'avoir contaminé.

Vous et moi savons qu'il n'en est rien....car sexuellement parlant la femme n'est pas ou peu contaminante !!!

J'me suis fait tirer et suis tombé sur le bon numéro.....je n'ai à déplorer aucune contamination à mon actif à ce jour, bien que je ne sois pas un franc partisan du préservatif.

... et je me la pose...

Vu mon mode de contamination (sexe no limit pendant 3 mois) il est possible que j'ai contaminé quelqu'un pendant cette même période, même si ma charge virale n'aurait, a priori, selon mon spécialiste, jamais dépassé 500 copies même en primo.

Quoiqu'il en soit, si c'est le cas, nous étions 2 à ne pas avoir mis de capote, et ce, de la même façon que lorsque c'est moi qui me suis fait contaminé.

En dehors de cette période, mes partenaires n'ont pris aucun risque avec moi depuis.

serosud a écrit :

...et lâchement accuser la gent féminine de m'avoir contaminé.

Vous et moi savons qu'il n'en est rien....car sexuellement parlant la femme n'est pas ou peu contaminante !!!

J'me suis fait tirer et suis tombé sur le bon numéro.....je n'ai à déplorer aucune contamination à mon actif à ce jour, bien que je ne sois pas un franc partisan du préservatif.

 Les chiffres disent le contraire :

http://www.invs.sante.fr/surveillance/vih-sida/default.htm

9973 cas de sida avérés par voie heterosexuelle ches les hommes depuis le début de l'épidémie.

 http://www.invs.sante.fr/surveillance/vih-sida/default.htm

7570 découvertes de séropositivité chez les hommes par voie hétérosexuelle depuis 2003.

Mais peut être se sont-ils tous "fait tirer" ?

J'ai été contaminé par voie sexuelle, aucun doute à ce sujet. Mais ma seule certitude est le moment de la découverte de la séropositivité en octobre 1991.

Après une rupture douloureuse avec mon premier compagnon, j'ai beaucoup vagabondé sur le plan sexuel dans les années 86/87. On parlait bien sûr déjà de l 'épidémie, je connaissais les modes de transmissions, mais je n'appliquais pas régulièrement les principes élémentaires de prévention et c'était un peu "à la tête du client".

J'ai rencontré mon second compagnon début 1988. D'un commun accord, nous avons choisi de ne pas nous faire dépister et de ne pas utiliser de capotes. A l'époque, il n'y avait pas de traitement et nous préférions ne pas savoir, ayant conscience tous les deux des risques que nous avions pris chacun de notre coté avant notre rencontre. Ce n'est que lorsqu'il a commencé à avoir des signe de maladie que nous avons fait le test.  Raymond est décédé d'une encéphalite à VIH en novembre 93.

En 91, j'étais déjà très immunodéprimé, et les médecins m'avaient donné deux ans d'espérance de vie. Vingt ans après, comme avenger je peux dire que j'ai fais la nique au vih !

Je n'ai eu aucune relation à risque depuis  1988 et peux dire que je n'ai surement pas transmis le vih depuis cette date.

François

frabro a écrit :

serosud a écrit :

...et lâchement accuser la gent féminine de m'avoir contaminé.

Vous et moi savons qu'il n'en est rien....car sexuellement parlant la femme n'est pas ou peu contaminante !!!

J'me suis fait tirer et suis tombé sur le bon numéro.....je n'ai à déplorer aucune contamination à mon actif à ce jour, bien que je ne sois pas un franc partisan du préservatif.

 Les chiffres disent le contraire :

http://www.invs.sante.fr/surveillance/vih-sida/default.htm

 9973 cas de sida avérés par voie heterosexuelle ches les hommes depuis le début de l'épidémie.

 http://www.invs.sante.fr/surveillance/vih-sida/default.htm

 7570 découvertes de séropositivité chez les hommes par voie hétérosexuelle depuis 2003.

Mais peut être se sont-ils tous "fait tirer" ?

Les chiffres disent ce qu'on leur a dit !

Mais dans les faits, il n'y a pas ou très peu d'homme contaminé via une relation sexuelle avec une femme.....l'inverse, oui !!!

http://www.unaids.org/globalreport/Epi_slides_fr.htm

En 2009, près de 31 millions d'adultes vivaient avec le vih dans le monde, dont la moitié d'hommes, qui sont probablement tous des menteurs sur leur sexualité et leur mode de contamination.

Il ne sert à rien de nier les évidences. De plus, c'est irresponsable de dire que les femmes ne peuvent pas transmettre le vih car cela  peut pousser les hommes hétéros à ne plus se préserver lors de rapports avec une femme au statut sérologique inconnu.

Ce point étant souligné, revenons-en aux témoignages de chacun, ce sera plus interessant pour tout le monde.

j'avais fait le test qui était seronégatif et lorque j'avais demandé à ce gentil garçon : sa réponse a été " No problem pour moi, suis clean!"

J'ai eu une primo infection carabinée (état grippal) ... ça a été dur de pouvoir refaire confiance à quelqu'un derrière mais bon on y arrive avec le temps!!!!

par voie sexuelle.

Décembre 1991, test à l'armée : négatif.

Janvier 1992, rupture avec mon petit ami de l'époque.

Sorties, alcool, malheureux. Je fais n'importe quoi. Je le sais, parce que paradoxalement, toutes les rencontres que je fais hors milieu de la nuit sont protégées.

Mars 1992, début de la primo-infection avec l'apparition d'angines à répétition jusqu'au mois d'août.

Septembre 1992, dépistage positif.

Ma conclusion : j'ai été contaminé parce que j'étais malheureux. Ce n'est pas une excuse, seulement un constat. Je ne suis pas une victime. 

quel beau cadeau elle m'a fait pourtant elle se savait contaminée depuis 18 ans

mais a préfèrer me le cacher youpie

moi aussi contaminée par voie sexuelle, sans m'en douter car mon amant de l'époque (novembre 2007), marié, ayant fait un test en revenant d'afrique du sud où il avait été seul, était sûr de lui. ce qu'il ne savait pas, c'est que sa femme l'avait trompé lors de son voyage. em mars 2008, un ancient amant me demande de faire le test pour que l'on reprenne nos ébats librement et, oh surpise, resultat positif! j'ai refait le test au moins 10 foix dans 10 labo différent avant de rendre à l'évidence.

ma primo s'est manifestée par une legère paralysie faciale et une crise de vomissement après un repas de noel bien arrosé. mais ce n'est qu'après coup que j'ai réalisé ce que c«était mon amant lui a fini par mourir sans même savoir qu'il avait le sida. victime de la non disance. sa femme , elle se traite et va bien...

après ça j'ai toujours utilisé le preso, mais une foix il a craqué, avant que je prenne la tri, mais impossible de savoir si la personne est contaminée. personne ne s'ouvre sur ce sujet ici (Afrique) et en plus il y a une loie qui permet de condamner la personne qui t'aurait contaminé, ça ne favorise pas vraiment l'ouverture ...

Trop de partenaires... pour savoir.

J'ai eu mes premiers rapports en 1992, j'avais 19 ans. Je me suis toujours protégé . Toujours, même parfois en couple quand j'avais des doutes. J'étais monsieur capotes...jusqu'en.. mai 2010. A partir de ce moment là, j'ai eu des rapports systhématiquement non-protégés.

Il y a eu aussi cette virée entre amis dans un sauna à Nimes en mai 2011. Une soirée Bareback. 280 participants. J'n'vais jamais çà...

Et puis il y a eu aussi une soirée "no-limit" dans un club cuir de Barcelone, en aout 2011. Quand je suis rentré en France, j'ai été malade 10 jours. Une grippe carabinée, des courbatures, mal de tête... des doutes qui s'installent...

J'ai attendu décembre, la période de "la journée de lutte contre le Sida". Je suis allé faire le test en laboratoire de ville. Au bout de 3 ou 4 jours je n'avais aucune nouvelles. J'ai demandé à un ami de venir avec moi chercher le résultat.

Là, dans ce labo où je vais depuis 11 ans, la secrétaire baisse les yeux. Elle dit au responsable du labo " y a Monsieur ...." (c'est moi !!). ils me regardent. je comprend immédiatement... Le type me recoit dans une petite pièce et m'annonce le truc.. et me dit "votre médecin ne vous a pas appelé ??? on lui a transmis vos résultat il y a 2 jours..

Ma vie ne sera plus jamais comme avant, je le réalise. J'ai joué, la sanction est tombée...

Lors de mes premieres consultations à l'hopital, au vu de mes résultats, la spécialiste m'indique que selon mes chiffres (charge virale/cd4), selon elle, la contamination est bien + ancienne.

j'ai été contaminé à l'age de 13 ans, petit accident vasculaire... transfusion en Afrique (où je vivais à l'époque)... et juste pas de bol.

Je n'ai jamais été "choqué" par le virus... toujours vécu sans traitement et indétectable... mais pas facile quand même sur le plan sentimental (que ce soit pour l'autre ou soi même, c'est un exercice de conscience difficile)

a été contaminé par sa charmante épouse, il y a 2 mois.

Aux tests prénuptiaux, il y a un an, ils étaient négatifs tous les 2... donc pas de préservatifs entre eux.

Elle est allée soi-disant "travailler" à Paris, car elle ne trouvait pas de boulot sur Lyon.

Mais étrangement, au bout de 3 mois, aucun bulletin de salaire, aucun virement de paie !

Et il y a 3 semaines mon frère a fait sa primo-infection ! Cherchez l'erreur...

erni a écrit :

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Je préfère un diamant brisé à une vulgaire pierre parfaite

Source et explications des traits bleu et rouge SVP Erni...

A Toulouse, à l'hôpital où je suis suivi, on m'avait montré ce shéma.

pour évaluer la période de contamination.

En rouge, çà doit etre la charge virale bien sur.

En bleu les cd4, les défenses immunitaires.

J'ai contracté le vih à 40 ans par relation intime le 17 avril 2011, dans la nuit, entre 1 heure et 4 heures du matin, on peut difficilement être plus précis ! Je me suis toujours protégé jusqu'alors avec mes partenaires occasionnels, mais jamais avec mes très rares petits amis. Jusqu'en décembre 2010, date de mon dernier bilan, je n'avais jamais contracté aucune maladie vénérienne, bilans annuels des dix dernières années comme preuves à l'appui! Il se trouve que je suis bipolaire, mais que ce trouble de l'humeur n'a été diagnostiqué qu'après ma contamination. Depuis mes 19 ans, j'ai toujours éprouvé un sentiment de vide abyssal, pour lequel j'ai consulté toute une ribambelle de psychiatres. Vous êtes dépressif me disait-on, et à part des médications et un suivi psychothérapique, on ne me proposait pas grand chose. Nous ignorions que j'étais bipolaire et c'est normal aussi, le diagnostic est assez délicat et long à poser. Mes troubles se sont aggravés à partir de l'année 2010, avec d'intenses variations de l'humeur, sans aucun répit ni intervalles libres, alternant euphorie épuisante et épisodes de profonde mélancolie. Sur la période de ma contamination, j'étais en phase mélancolique, c'est épouvantable, je ne le souhaite à personne. La pensée est biaisée dans ces situations-là, tout, mais absolument tout est source d'une angoisse existentielle indéfinissable, on a l'impression de se débattre dans une obscurité totale. Il est né dans mon esprit que s'il m'arrivait une chose terrible, tout le reste serait alors accessoire et que je pourrais enfin vivre. Je me suis inscrit en quelques minutes sur le site Barebackzone, qui pour celles et ceux qui ne connaissent pas est un site de rencontres non protégées entre gays, et j'ai recherché un partenaire à mon goût. Pesé, emballé et livré à domicile en quelques minutes. J'ai fait une primo infection bruyante trois emaines plus tard, pendant un week-end à Bruxelles. J'ai desuite su et cela a été confirmé plus tard, le premier test étant douteux, le Western Blot n'ayant pas réagi.

J'ai commencé mon suivi à l'hôpital aussitôt et en novembre 2011, j'ai complètement décompensé mon trouble bipolaire et fini aux urgences pyschiatriques. Trois semaines d'hospitalisation, diagnostic posé. Depuis, en plus de la tri-thérapie, j'ai un traitement quotidien et à vie pour l'humeur, qui me va très bien. Je respire. Le vih a permis de révéler clairement ce trouble qui m'empêchait de vivre et aujourd'hui, je suis apaisé comme je ne l'ai jamais été. Le vih ne me fait pas peur, je trouve qu'un trouble bipolaire non traité est, de nos jours, cent fois pire que le vih, selon mon ressenti. C'est dommage que mon parcours de vie ait dû faire que j'en passe par-là, mais c'est comme ça et je ne regrette rien aujourd'hui. Un peu comme Romain, et sans que cela soit la moindre "excuse", c'est aussi le mal être qui parfois nous fragilise et nous expose au vih. J'assume ce que j'ai fait et je n'ai aucune réticence à dire que ce n'est pas le vih qui est venu à moi mais que c'est moi qui suis allé le chercher. On m'a posé la question de savoir si, si c'était à refaire, je le referais ? La question ne se pose pas et n'a pas de sens. Comme regretter quand on a le sentiment que, dans le contexte, on n'avaoit pas d'autre choix ?

toulouse_decembre2011 a écrit :

A Toulouse, à l'hôpital où je suis suivi, on m'avait montré ce shéma.

pour évaluer la période de contamination.

En rouge, çà doit etre la charge virale bien sur.

En bleu les cd4, les défenses immunitaires.

Oui c'est bien ca.

a moi ,il m'a fallu même pas deux petite années pour tomber en stade sida

on est différents,c'est tout .....et pour remonter la pente,j'ai bien ramé.quel souvenir!!!

sept ans sans traitement mais je le paye peut être aujourd'hui ...

commencer trop tôt ou trop tard tout un débat!