La Suisse a dit "non" à la construction de nouveaux minarets sur son territoire. Le débat commence à rebondire en France, dans le contexte de l'identité nationale. Au sein du gouvernement, les points de vue divergent d'ailleurs.
Le secrétaire général de l'UMP, Xavier Bertrand, n'est "pas certain" qu'on ait besoin de minarets pour pratiquer l'Islam en France. "Je préfère qu'on ait des lieux de culte officiels, reconnus, pour qu'on ait un islam de France plutôt que d'avoir la pratique de religion dans des endroits qui seraient clandestins", a-t-il expliqué lors du Grand Jury RTL-Le Figaro-LCI. "Est-ce qu'on a forcément besoin de minarets pour le faire? Ça, je n'en suis pas certain".
De son côté, Benard Kouchner, interrogé sur RTL, s'est dit "un peu scandalisé" par ce vote suisse qui constitue selon lui "une expression d'intolérance". [Cette décision] "est négative pour ce qui concerne les inquiétudes même des Suisses parce que si on ne peut pas construire de minarets, cela veut dire qu'on opprime une religion", a déclaré le ministre. J'espère que les Suisses reviendront sur cette décision assez vite", a-t-il ajouté. "C'est une expression d'intolérance et je déteste l'intolérance". La construction de minarets "n'est pas grand chose. Est-ce que c'est une offense dans un pays de montagnes qu'il y ait une construction un peu plus élevée?", a demandé Bernard Kouchner.
Pourquoi le "non" l'a-t-il emporté en Suisse alors qu'on prévoyait le contraire ? Les "non" ont développé l'argument. La construction de minarets n'a pas qu'une signification religieuse. Elle a aussi une signification politique. C'est en quelque sorte utiliser l'architecture à des fins politiques.
En effet, quand les Turcs ottomans ont conquis Byzance, il y a 550 ans,- Istanbul aujourd'hui-, ils ont tout de suite converti les églises en mosqués et leur ont ajouté des minarets... Cela symbolisait leur conquête du terrain, comme un drapeau ou un arc de triomphe. Pour être allé en Turquie, cet argument se vérifie, notamment à la Mosquée Sainte Sophie, ancienne Basilique Sainte Sophie débaptisée et transformée en mosquée.
Pour les Suisses du "non", autoriser les minarets, cela aurait été ouvrir la porte à la charia, « chemin pour respecter la loi [de Dieu] », qui codifie à la fois les aspects publics et privés de la vie d’un musulman, ainsi que les interactions sociétales. Donc quelque chose d'éminemment politique.
Alors minarets ou pas minarets en France ?
L'ancienne Basilique Sainte Sophie à istanbul devenue Mosquée.
, esthétiquement parlant, c'est beau un minaret. Si on construisait un minaret devant Notre-Dame et bien franchement çà ne me ferait ni chaud ni froid. Attention pas de polémique, c'est un avis tout à fait personnel.
Déjà qu'en ce moment une majorité suisse a la "haine" contre les français (les sales "françois") et notamment les français d'origine d'Afrique du nord parceque soit-disant dans le premier cas ces français leur "piquent" leurs emplois et dans le second, ils viennent mettre la "zone" en commettant divers délits...
Allez leur parler maintenant d'implanter chez eux de nouveaux minarets... ;-)
Pour bien trop connaître ce petit pays, grenier à fric, j'étais convaincu que les helvètes s'opposeraient à ces constructions amusantes. Par ailleurs, j'ai longtemps séjourné, comme je l'ai écrit dans un blog, Sainte-Sophie et Blue Mosquee ; ce ne sont pas de si belles architectures, de l'extérieur, il faut attendre de parvenir en Iran pour voir de la céramique sur le béton ; l'intérieur en attendant est prodigieux, cet espace fou et ces merveilleux tapis ;
Je suis plus que favorable à la construction de mosquées (on attend celle de Marseille) ; contraindre les musulmans à des prières dans des garages, des caves, des je ne sais quoi est une humiliation qui ne peut que participer à la rancoeur.
Un peu de dignité, l'Islam n'est pas responsable de la burqa, c'est ce qu'en font les intégristes.
Je propose de raser tous ces petits temples, assez moches, en Suisse, avec le drapeau helvète qui flotte comme une serpillère, comme devant tout bon chalet qui se respecte.
Mais n'oublions pas l'espèce de virage intolérant qui sévit déjà en helvétie ; toutes les nationalités, et par conséquent de multiples cultes y ont toujours cohabité ; l'extrème droite tyrannise ce petit pays avec lequel j'ai trop de liens pour affirmer une pensée sereine.
Pour ceux qui connaissent Séville et l'Andalousie, Al Andalus (que j'adore toutes les deux), on trouve un phénomène comparable à ce qui s'est passé sous l'Empire ottoman.
En effet, par exemple, La Giralda, l'ancien minaret de la Grande Mosquée almohade de Séville montre comment, après la reonquête de la ville, la Reconquista (reconquête des royaumes musulmans de la péninsule ibérique dans la foulée des Croisades par les souverains chrétiens), la mosquée qui avait été bâtie par les musulmans fut convertie en cathédrale, et la Giralda en devint par conséquent le clocher.1 partout ! La balle au centre lol...
Alors que la mosquée primitive a disparu suite à un tremblement de terre au XIVe siècle et aux travaux de construction de l'actuelle cathédrale, la Giralda a été préservée et accommodée aux goûts espagnols.
On voit bien par cet exemple la signification non seulement religieuse mais aussi politque que revêt l'architecture parfois, voire souvent... C'est peut-être bien aussi sur cette signification possible du refus des Suisses qu'on pourrait peut-être s'interroger...
ne sont pas construits avec de l'argent public.... C'est un principe qui n'a pas été respecté dans certaines cas d'édifications religieuses comme la cathédrale d'Evry ( la création d'un musée fantoche attenant a permis te toucher de l'argent public)
Par contre, je suis totalement contre l'appel public à la prière depuis ces minarets, car si la foi des citoyens ne me regarde pas, elle ne doit pas m'être imposée pour autant.
Splendide image, et commentaire pertinent, mon cher.
Le rapport architecture religieuse / politique nous signale des pouvoirs, des luttes, des intégrations presque infinies.
En stigmatisant l'Islam, la Suisse se campe dans une position ridicule et dangereuse.
Anecdote. Je vais encore évoquer ma mère.
Au téléphone, il y a quelques semaines. Mes parents sont à Antibes, une partie de l'année. Ma mère me dit, au détour d'une conversation assez improbable : tu comprends, ces femmes voilées totalement, ça fait peur. Je pensais assez naïvement à quelques musulmanes déambulant sous la burqa ; je n'étais pas loin, mais ce dont ma mère parlait consistait en ces épouses d'émirs du golfe qui débarquent de limousines avec leurs dames de compagnie, exigent la fermeture des boutiques où elles viennent faire un peu de shopping... on était assez loin de Sarcelles ou des banlieues, il m'a fallu un certain temps pour réaliser que ce dont il était question concernait ici des princesses d'un autre temps, certes voilées, mais qui passent leur journée à acheter des dessous affriolants, des bijoux chez Chaumet, voilà de quoi ma mère avait peur : de possibles terroristes, à Cannes ou à Antibes !
(rien de bien intéressant, désolé, mais l'histoire ensuite m'a fait rire.)
apres chaque conquete, les Ottomans transformaient la plus grande cathedrale de la ville en mosquee, en recouvrant les mosaiques et renvoyant tout signe de christianisme aux autres eglises de la ville. Le sultan inaugurait la nouvelle mosquee le premier vendredi apres la conquete. Je connais 2 eglises transformes en mosquees a Istanbul, La St Sophie et La Mosquee de Kariye (St Sauveur in Chora), toutes les deux decoree de magnephiques mosaiques.
http://images.google.fr/images?hl=fr&resnum=0&q=saint%20sauveur%20in%20chora&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
A Istanbul, il existe toujours 70 eglises grecs, 30 eglises armeniens, 8 eglises catholiques, 9 autres anglicans- protestans et autres... Si vous visitez Istanbul, vous entendez les cloches sonner dans chaque quartier du centre-ville.
Hier, les citoyens du pays de neutralite, qui ne possede pas d'armee, ont vote NON a 68% a l'interdiction d'exportation d'arme de guerre !
On ne parle que des minarets mais oublie les armes de guerre !
La neutralité n'empêche pas un sacré pouvoir militaire, avec un service obligatoire !
bon, c'est sûr, il n'y a pas de sous-marins dans le Léman (à vérifier)
Dans le Nord - mais c'est valable pour tout le nord de l'Europe - nous avons aussi nos minarets lol, les beffrois souvent adossés à la mairie, l'hôtel de ville comme ici :
Historiquement, c'est intéressant de savoir pourquoi on a construit des beffrois dans le nord.
A partir du XIème siècle, l'Europe connaît une relative expansion économique et l'essor d'une classe sociale, celle des marchands. Ils aspirent de ce fait à exercer aussi davantage de responsabilités dans l'administration de la cité et à devenir plus indépendants vis-à-vis de leur suzerain qui protège les entrepôts où ils stockent leurs marchandises. En même temps, ils s'organisent et élisent leurs représentants, leurs chefs...
C'est la naissance des communes qui deviennent de vraies seigneuries populaires, rivales des seigneuries au sens propre. Ces dernières ont des symboles qui symbolisent le pouvoir du seigneur : le château et le donjon... Les marchands veulent aussi avoir leurs symboles pour leurs communes. Ils vont progressivement obtenir l’autorisation de construire des beffrois qui permettent de marquer architecturalement le paysage et les échevins (les ancêtres des maires) vont se lancer dans la construction de tours sans cesse plus hautes afin de rivaliser avec le donjon du seigneur local ou le clocher de l’église.
Après la Révolution, les beffrois pourront parfois devenir l'expression de l'affirmation de la laïcité et la négation du pouvoir religieux. Au XXème siècle, les nouveaux beffrois construits continueront d'avoir souvent cette signification et constitueront pour certains d'entre eux la marque du développement des mouvements ouvriers et socialistes dans le Nord de la France.
Deux beffrois à Lille... Celui de la chambre de commerce, symbole de la puissance économique (mais aussi politique) et le beffroi de l'Hôtel de ville, bien plus récent (1932) et bien plus haut, symbole de la puissance politique dont la création a été ordonnée par Roger Salengro (SFIO) :
Ces beffrois comme beaucoup d'autres sont inscrits au patrimoine mondial.
J'ai malencontreusement confondu minarets et lieux de culte ; ce matin, ça devait y aller mollo là-dedans.
ça ne change rien à ma conviction.
je me souviens cependant (en réponse à Romainparis) d'appels à la prière à Marrakech et aussi à Istanbul, peut-être parce que je n'y comprenais rein, je trouvais ça très beau ;
ensuite je tenais à m'excuser pour les fautes d'orthographe, je sais qu'on en commet tous (et toutes) ; à chaque fois, ça me perturbe ;
le plus grave, c'est la confusion minarets et lieux de culte ; j'étais loin du sujet, je pensais à l'ensemble (la mosquée) ; et puis que vient faire une nouvelle fois ma mère, dans cette histoire ?
(je vais le raconter dans mon blog, la suite ! nulle)
Est ce qu'on peut parler d'une forme d'islamophobie?
A Istanbul, il existe toujours 70 eglises grecs, 30 eglises armeniens, 8 eglises catholiques, 9 autres anglicans- protestans et autres... Si vous visitez Istanbul, vous entendez les cloches sonner dans chaque quartier du centre-ville.
Si on organisait un referendum a Istanbul sur la question "faut il laisser sonner les cloches des eglises ?" , la reponse serait probablement NON. Mais les dirigents de la ville (et du pays) sont conscient que ce ne serait pas un bon moyen de garantir et proteger les droits et les libertes individuels et minoritaires.
Imaginez les referendums qu'on pourrait inventer en France, qui supprimerait beaucoup de nos libertes.
Les referendums font partie de la tradition de la Suisse mais le pays doit restructurer leur systeme de referendum.
de faire de l'ombre aux montagnes !
Déjà qu'en ce moment une majorité suisse a la "haine" contre les français (les sales "françois") et notamment les français d'origine d'Afrique du nord parceque soit-disant dans le premier cas ces français leur "piquent" leurs emplois et dans le second, ils viennent mettre la "zone" en commettant divers délits...
Allez leur parler maintenant d'implanter chez eux de nouveaux minarets... ;-)
Pour mémoire le président de la section genevoise de l'UDC, lui même Turc nationalisé suisse et actuel président de la section genevoise de ce triste parti populiste a effectivement émis des propos déplacés quand aux habitants de la ville d'Annemasse.
Les mots employés au travers d'un quotidien en mal de sensationnel n'engagent que son auteur et ne sont aucunement représentatif d'un état d'esprit général.
Ces propos sont à replacer dans un contexte d'élections au parlement genevois, élection qui n'a de loin pas obtenu le succès escompté pour ledit parti. L'autre contexte de ce propos est une autre votation importante pour le canton de Genève, votation relative à la création d'un RER transfrontalier. Lequel a été adopté par 61% des votants. Pour mémoire les cantons de Genève, Vaud et Bàle-ville n'ont pas accepté l'initiative dite anti-minarets. Exprimez vos émotions, vos opinions, mais abstenez vous de faire des amalgames aussi stupides qu'idiots et ne racontez pas n'importe quoi sans savoir !
Vous m'acceptez tel que je suis et m.... pour les autres !
Je vais porter plainte auprès de la chaîne d'infos concernée alors !!!
Je n'ai fait que retranscrire ce que j'ai entendu...
Pas la peine de se montrer aussi acerbe et méprisant pour autant.
Allez, je m'en bats les cils !!! avec un peu d'humour...
Mea culpa... arf...
pour ce trait d'humour (amalgame) "déplacé" sur les minarets...
J'aimerais bien dire aux suisses ..... d'exprimer leurs emotions, leurs opinions mais de s'abstenir des amalgames aussi stupides qu'idiots et arreter d' organiser des referendums qui provoquent une discrimination evidente...!
Ce n'est pas moi qui denonce "la discrimination evidente" mais c'est lONU.
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-11-30/reaction-interdiction-des-minarets-en-suisse-l-onu-denonce-une-discriminat/924/0/399982
et vous obtiendrez le même résultat. N'oubliez pas non plus que la Suisse n'est pas un pays laïc.... Sinon, ce n'est pas parce que l'on se prononce contre quelque chose que l'on est haineux. De toute façons, je pense que la personne qui a la Foi n'a besoin de rien d'autre que celle-ci, sinon, c'est qu'elle a un problème avec.
Remi
je sais que je vais encore me faire des ennemis!!!!mais si le problème etait posé a l'envers!
Dans les pays musulmans,pourquoi ne font ils pas 1 référendum sur l'autorisation de construire des clochers? alors qu'on y détruit nos églises
Vous tous qui pronaient la descrimination et la tolérance,je suis sur que vous seriez surppris du résultat.
Je suis déja estampillé UMP,je ne suis pas pour autant raciste,mais je revendique mes opinions.Qu'en déplaise a certains!!!
J'ai repondu ta question il y a qqs heurs, avant que tu la pose ...
Le probleme n'est pas le resultat du referendum mais le systeme de la Suisse qui reste demode ! Il faut arreter de reduire la democratie a la facon greque avant jesus !
Les libertes et les sujets qui provoqueraient des discriminations ne devraient pas sujet de referendum.
A Istanbul, il existe toujours 70 eglises grecs, 30 eglises armeniens, 8 eglises catholiques, 9 autres anglicans- protestans et autres... Si vous visitez Istanbul, vous entendez les cloches sonner dans chaque quartier du centre-ville.
Si on organisait un referendum a Istanbul sur la question "faut il laisser sonner les cloches des eglises ?" , la reponse serait probablement NON. Mais les dirigents de la ville (et du pays) sont conscient que ce ne serait pas un bon moyen de garantir et proteger les droits et les libertes individuels et minoritaires.
Imaginez les referendums qu'on pourrait inventer en France, qui supprimerait beaucoup de nos libertes.
Les referendums font partie de la tradition de la Suisse mais le pays doit restructurer leur systeme de referendum.
suite a ta position contre, je te cite : l appel public a la priére depuis les minarets, !!!! je me demandais.........., et le son des cloches d églises,?? pour toutes sortes de célébrations,? tel quels soient ......!les procéssions ?,(qui ,forcément sont publique, ) est tu contre aussi? et allons un peu plus loin!!...? est ce que tu est contre le fait de célébrer l l noel,... paques;;? avec leur messes télévisé,??? ect....qui sont pourtant proclamé " jour fèriés"???donc fatalement " pubilc"...est tu vraiment sincère avec toi meme?.......sans animosités, je te pose la question >......mon frére???
et moi qui croyait que le sacré coeur était un minaret ! ben zut alors !!!
Il semble que ce soit dans les régions suisses où il y a le moins de musulmans qu'on ait voté plus massivement "non aux minarets" et que ce soit dans les régions où il y a le plus de musulmans (Genève, par exemple) qu'on ait voté surtout "oui aux minarets".
Peut-être est-ce le signe qu'on a toujours peur de ce qu'on ne connaît pas...
L'ignorance et l'obscurantisme sont souvent les mères des plus effroyables haines. La découverte de l'autre et la connaissance sont les meilleures écoles de la tolérance.
Je crois que c'est peu comme ça aussi avec le vih non ?
Je sais que ce philosophe est souvent contesté, controversé, voire honni... J'apprécie cependant de le lire et de l'écouter. Mon goût pour la pensée divergente sans doute...
Tariq Ramadan, suisse d'origine égyptienne, Professeur à Oxford, s'est exprimé sur France info cet après-midi :
Son dernier livre :
avant de l'être envers les autres.
La réponse est simple et sans ambiguïté : tout ce qui est religieux dans l'espace public me dérange. Mais, entre être déranger et vouloir interdire, il y a une différence, comme il y en a une entre les dogmes et les personnes. D'ou ma laïcité.
Je n'assiste jamais à des cérémonies religieuses parce que je n'y ai pas ma place, dois-je pour autant les interdire ? Non.
Je ne fête ni noël ni pâques ni autres fêtes religieuses, dois-je les interdire pour les autres ? Non.
il a tort de juger le resultat du referendum etant catastrophique ! c'est l'organisation d'un tel referendum qui est inacceptable !
Je sais que ce philosophe est souvent contesté, controversé, voire honni... J'apprécie cependant de le lire et de l'écouter. Mon goût pour la pensée divergente sans doute...
Tariq Ramadan, suisse d'origine égyptienne, Professeur à Oxford, s'est exprimé sur France info cet après-midi :
Son dernier livre :
Cool Dboy,
Tu as écouté tout l'entretien ? Tu jettes tout ?
Je suis d'accord avec la pluspart de ce qu'il defend au niveau des comparaisons etc...
Mais pas d'accord sur sa critique du resultat, et dire que c'est un chock! je ne trouve pas utile de discuter "les resultats" d'un referandum qui ne devrait jamais derouler.
Ca ne sert qu'a legitimer l'erreur comis !
Meme si le resultat etait a 90% OUI pour construction des minarets, ce referandum resterait scandaleux par principe.
Je ne comprends pas très bien ton point de vue...
mes ami(e)s
je pense que avant tout il faut voir tout un contexte.
primo.l islam n est pas une religion d origine europeene(sauf une periode avant la reconquista)comme le signalè nathan plus haut.par ce fait, nous les occidentaux qu'on a imposer(au esseyer)le christianisme a travers le monde,ceci nous reste en memoire et du coup c est la peur que cette fois ci soient d autres religions qui vienent nous (evangeliser)
secondo.je connais des mosquès en france que je trouve assez belles et qui n on pas de minarets,et pourtant chacun va faire sa priere sans probleme., et j en suis presque certain que s 'ils on la foi.,dieu les eccoute aussi bien qu'a avec(des minarets)
ceci dit! je suis intierement dacord avec le dernier poste de romainparis(je suis dacord avec les cloches juste pour nous donner l heure) lol...
Le minaret est-il obligatoire dans la liturgie musulmane ?
C'est peut-être aussi une question intéressante à creuser.
J'ai trouvé ceci de Samir Jelassi Radouan, franco-tunisien, premier imam de Suisse à avoir été formé en Europe qui a répondu à un certain nombre de questions à propos du minaret début octobre 2009 :
________________________________________________
«Le minaret est un des éléments architecturaux qui composent une mosquée, dit-il. Il s'agit en général d'une tour qui dépasse le reste de l'édifice et qui indique la présence d'un lieu de culte. Comme le clocher signale l'église.»
Le minaret est-il obligatoire à la mosquée?
Obligatoire n'est pas le mot. Mais par tradition, il y a le plus souvent un minaret. Le fait qu'une mosquée n'en soit pas pourvue devrait être le propre choix des musulmans. S'il y avait interdiction, nous entrerions dans le champ de l'entrave à la liberté de culte. Nous serions face à une discrimination. J'aimerais vivre dans une société qui voit la multireligiosité comme une richesse et non comme un danger.
A quoi sert un minaret?
Sa fonction première est de propager l'appel à la prière (ndlr: en Suisse, les minarets ne diffusent pas d'appel). Point de référence, il est aussi un symbole de beauté et de respect du meilleur de nous-mêmes, que nous offrons à la communauté à laquelle nous appartenons. Au-delà du minaret, la vraie question est donc de savoir si les musulmans de Suisse et d'Europe sont une composante à part entière de la société.
Quand les mosquées ont-elles érigé des minarets?
Historiquement, il y a toujours eu un minaret ou un élément qui remplissait cette fonction d'appel et de point de référence. Mais le minaret est aussi un élément artistique, avec une ambition de beauté. Une notion importante dans l'islam, car le Coran nous demande de venir à la mosquée habillés de nos plus beaux habits, avec nos plus beaux parfums. Manière de marquer le respect au lieu de la prière.
Existe-il des courants architecturaux dans les minarets?
Mon travail à l'Université de Lugano s'intitulait justement La multiculturalité dans l'islam à travers l'architecture. On peut modéliser quatre courants: Inde, Afrique, Chine et Europe, à travers l'islam en Andalousie (ndlr: l'emblème de Séville, la Giralda à tour carrée de la cathédrale est en fait le minaret de l'ancienne mosquée). L'islam a donné un espace à toutes les cultures et a respecté les spécificités des lieux où il s'est implanté. Toutes les mosquées et tous les minarets ne ressemblent pas à celle de Médine, en Arabie saoudite, qui fut la première mosquée de l'islam.
Le minaret a-t-il d'autres vertus théologiques, liturgiques?
En plus de rythmer les heures de prière, le minaret est aussi, dans certains pays, le lieu où l'on hisse un drapeau pour marquer la rupture du jeûne pendant le ramadan
durant la journee . Est ce que tu les as lu ?
Pour te resumer; il y a des sujets sensibles qui touchent aux libertes et qui provoquent des discriminations qu'on devrait pas politiser par des referendums. Quelque soit le resultat de ce referendum, poser une telle question au peuple est une erreur.
Definir le resultat d'un chock ou traiter les suisses d'etre islamophobe ne sert qu'a canaliser le debat au delas du probleme essentiel. Il faut arreter de parler sur le resultat et se concentrer sur l'erreur (l'organisation de ce referendum) pour eviter de plus importants erreurs a l'avenir.
C'est un bug du systeme suisse, qui reduit la democratie au simple fait de vote!
J'espere que je m'explique mieux ???
La mosquee est elle obligatoire pour la liturgie religion musulman ?
NON,
un musulman (theoriquement) peut lire le Coran tout seul a la maison, peut apprendre sa religion par differents moyens de communications, peut faire ses 5 prieres de la journee chez soi etc... (sauf la priere de vendredi) = Donc pas besoin des mosquees !
Le probleme n'est pas la ... ce n'est pas l'essentiel du debat.
C'est ce que je voulais t'expliquer tout a l'heure.
que l'on ecoute le son des cloches ou voir defiler celles-ci est pareil.
que le soleil se leve a l'est et se couche a l'ouest.
le propos est t'il de savoir oui ou non on a plus de construction alors que tous le monde pronne a une forme d'ecologie.
parle t'on de la coursse sur la puissance au developpement nuclèaire de l'iran?
qu'il y es une tour de plus ou de moins on s'en fou après-tout?
chaque individu qui croient a une forme qu'elle soit humaine ou surnaturel, a-t-il besoin de tel ou tel idifice?
le seul croyant en lui meme peut avoir son propre idifice dans son conscient sans pour autant deverser une opulance de tour ou je ne sais quoi.
le principe meme de l'elevation de chaque etre humain n'est t'il pas dans son propre coeur et non sur la place publique.
si chaque pellerin devait construire un batiment ( pour son orgueil ou va t'on)?
l'argent ne serait-t'il pas mieux utilisait pour ce qui ont faim?, les sans-abris?, replenter des arbres?, pour la recherche de toutes ces maladies qui emmerde les population?.
MINARETS quand tu nous tiens laisse prier les pecheurs a l'air libre pour purifier leurs pechets.
petit patock cris scandale a cette devertion d'argent mal utilisait.
la liberte de croire ou de ne pas croire laissais-la libre a chaque personne.
Admettons Dboy,
Je ne vais pas non plus rappeler les cinq piliers de l'islam...
Mais c'est quoi "l'essentiel du débat" dont tu parles ? Merci de nous l'indiquer...
L'essentiel du debat est d'accepter ou de refuser l'organisation d'un referendum qui s'est caracterise par cette affiche ! On voit bien que seul la construction de minaret n'est pas en question !
Est ce qu'on devrait organiser un referendum qui pourrait causer des effets discriminatoires.
Est ce qu'on devrait organiser un referendum sur une question qui pue d'intolerence religieux.
En conclusion: Est ce qu'on peut reduire la democratie au simple fait d'organiser un referendum ! (et oublier les valeurs, les droits et les libertes)
La question n'est pas "si le minaret est essentiel pour une mosquee" . La reponse est NON... On le savait car il y a des milliers de mosquees sans minarets souvent pour des raisons economiques.
Re-bonsoir Dboy,
Je pense que ce débat est complexe et qu'il comporte de multiples facettes interdépendantes. A mon avis, il n'y a pas un "essentiel" dans ce débat mais de nombreux piliers ou fondements qui interrogent non seulement la Suisse mais l'Europe dans son ensemble sur de nombreux plans : cultuel, culturel, architectural, politique, social, civilisationnel.... qui se tiennent tous entre eux.
Comme patock le fait très bien, chacun peut donner son point de vue et sa manière d'envisager les choses... Celui des libres penseurs par exemple me semble non seulement très respectable mais très enrichissant pour le débat en cours. D'ailleurs, pour info, le 9 décembre, c'est la fête de la laïcité en France et moi-même j'y participe.Toi-même tu apportes un point de vue intéressant aussi. Je le prends en compte.
Quant à moi-même je n'ai exprimé aucun avis sur la question pour l'instant dans ce forum. Relis le forum, tu le constateras. J'ai ouvert ce forum parce que précisément c'est à ça que sert un forum, selon moi, me permettre notamment de me construire un avis, de me forger une idée ou une intime conviction progressivement grâce à l'apport des autres, grâce aussi aux recherches auxquelles je procède sur le sujet... Mais cela ne peut pas se faire, je pense, si je crois que c'est subitement un seul point de vue qui doive s'imposer à moi comme une révélation...Je ne fonctionne pas comme cela...
Je ne voudrais pas me montrer "affirmatif et certain de moi dans tous les propos que je tiens"(corrigez moi, avec un fouet! Mais avec la forme!).
Mais... résumer mon propos pourrait se faire en se disant:
"La tendance au réductionnisme ambiant amène à ce type de référedum (pour/contre)"
Pour les plus courageux, je développerai demain, c'est prêt presque prêt...
J'y ai passé un bout de soirée, entre ça et un ami à réconforter
Nathan, j'espère ne pas te décevoir ;)
mais je ne vois pas l'interet de discuter l'aspect architectural des mosquees. Car on sait qu'il existe des milliers de mosquees sans minarets, et ca n'empeche pas les musulmans de pratiquer leurs religion.
je ne vois pas l'interet de d'accuser les suisses (meme ce qui ont vote OUI) d'etre intolerants ou islamophobes! On ne peut pas accuser des gens naifs qui ont vote OUI par peur de la campagne mene.
Je ne vois meme pas l'interet de discuter (a cette occasion) l'intolerance dans les pays musulmans contre les autres religions.
Je dis simplement que avant tout, il faut chercher l'erreur. Et discuter les solutions pour ne pas repeter ce genre de catastrophes...(puisque presque tout le monde est d'accord que ce referendum est une catastrophe) ... discutons les symboles qui ont ete utilise pour influencer le peuple ... discutons l'utilite du systeme de referendum ...discutons l'essentiel sans TROP elargir la question.
Je suis pour encadrer le sujet et ne pas trop deconcentrer le fait en question. (le referendum) ... se concentrer sur un sujet n'est pas "imposer une seule idee"... mais c'est d'avoir une approche " solution oriented ".
Le résultat de ce référendum est un "révélateur" au sens photographique du terme. On croyait avoir la bonne exposition, les bons réglages, la bonne lumière...
Et en fin de compte, c'est un fiasco, une "catastrophe".
Le mot "catastrophe" employé sans cesse aujourd'hui dans les médias m'interroge d'ailleurs...
Je ne crois pas que Tarik Ramadan par exemple l'ait employé à la légère... Et c'est toute l'ambiguïté de Ramadan à qui le journaliste demande au cours de l'entretien ce qu'il pense de l'Iran et Tarik Ramadan esquive la question...
Sais-tu de quel mot "catastrophe" est la traduction ?
(probablement) car ce n'est pas l'essentiel du sujet ! Plus on elargie le sujet, moins ca sera un debat productif et constructif. Notre sujet n'est ni l'intolerance de l'Iran, ni les attaques teroristes des talibans... Il est normal qu'il ne reponde pas a ces questions (par cette occasion)
Peu importe le mot qu'on utilise pour le resultat de ce referendum. Je suis plustot concentre sur "pourquoi??? et est ce qu'on devrait organiser ce referendum??? Peut on reduire la democratie au simple systeme de referendum??? Y a t-il des sujets sur lesquels on ne doit pas consulter directement le peuple???
Qui peut dire que les suisses ont vote NON au simple question architectural des mosquees? (construction des minarets) ... C'est un sujet manipulable et discriminatoire des le depart (d'ailleurs qui a ete fortement manipule) ...
De qui émane-t-elle ? Est-ce l'affiche officielle du gouvernement suisse ou d'un parti, voir d'une assoc ?
Je ne voudrais pas me montrer "affirmatif et certain de moi dans tous les propos que je tiens"(corrigez moi, avec un fouet! Mais avec la forme!).
Mais... résumer mon propos pourrait se faire en se disant:
"La tendance au réductionnisme ambiant amène à ce type de référendum (pour/contre)"
Pour les plus courageux, je développe:
ça part de qq notes:
"L'Islam est une religion Suisse et Européenne" Je ne suis pas d'accord"
Une religion au XXIième siècle doit elle encore être apparentée à une notion de Pays?
(fi aux histoires du passé qui laissent et montrent encore qq unes de leurs traces dans chaque pays... Avec certains plus marqués que d'autres France/Espagne... pour une culture que je "connais". Pour les pays musulman à majorité Islamique, je pense que la différence est que la religion est apparenté au Pays)
"C'est la symbolique du minaret qui est interdite "
En soit, ce qui est interdit, c'est le symbole de l'appel à la prière... alors que nous sommes dans des société (occidentale) ou la conviction religieuse est non plus une affaire de peuple mais une affaire de conscience individuelle, y a t il "en soit" et sur le fond, une remise en question des libertés individuelles?
Dès lors qu'il n'en découle ensuite aucune "instrumentalisation" qui tendrait à "discriminer" tel ou tel groupe d'individu s'épanouissant dans une religion. Je ne vois pas le problème. Lorsque l'Eglise est séparée de l'Etat,
TR"Je défends l'Islam en disant que l'Islam défend la tolérance religieuse" [...] "Aucun pays majoritairement Musulman ne représente les valeurs que je défends"
Je défends l'Islam qui défend la tolérance religieuse (TR est donc d'accord avec la tolérance religieuse et considère que l'Islam est d'accord avec la Tolérance religieuse) ... Aucun pays majoritairement Mulsulman ne défend l'Islam(donc ne défend la liberté religieuse)
OUps mais une religion dont son terreau ne défend pas la liberté religieuse...des éclaircissements? Le "vrai" Islam que défend Tarik Ramadan n'existe pas vraiment alors? (peut être que je fais un raccourci qu on voudra bien me pardonner)
J'en ai discuté avec BCP de potes musulmans... à priori... les txt "préciseraient" un agnostique est une brebis égarée un athé... Qu'une religion soit prosélyte ... en soit c'est son droit, le catholicisme l'a bien été...droit de chacun de le refuser... Chacun est bien libre de devenir Jéhovah, ils ont même le droit de venir prêcher à votre porte.) On pourrait ouvrir un autre débat sur les interdictions hors de nos frontières occidentales... Pour le sujet je m'occupe d'ici. Que les portes soient ouvertes à chacun oui. Pour que "la bonne parole soit prêchée" non et ça vaut pour tous(Jehovah compris et d autres surement).
"L'arrêt des minarets = interdiction de la liberté de conscience"
ah ouais? Si j'ai pas mon appel, on m'ôte ma liberté de conscience? Hopj'aiplus le droit de prier?
Ce que je constate dans les petits villages de France ou sont nombreuses les églises, faute de prêtres à ne plus sonner tous les dimanches... Il n'y a gère que les anciennes générations "nostalgiques" de leur enfance (et tous les signes qui s y associent) que ça dérange...Pourtant ces mêmes vieux (et je vous parle de mon père), fait bien longtemps qu'il n'y mettent plus les pieds à l'église et que la religion n'a plus de sens pour eux. Les beffrois sonnent l'heure, églises sonnent les mariages (mariage religieux / mariage civils! A bannir hop fin du mot mariage c'est décidé ça fait référence au religieux). Un peu de sérieux? tout ne garde plus son sens initial.
C'est l'histoire qui marque l'attachement à certaines "traditions". Noël a t il toujours le même sens aujourd'hui ? c'est religieux pour vous?
Il sera toujours facile de reprendre des exemples ça et là, des traces de l'Histoire religieuse d'un pays du tps ou la religion était le pays (France par exemple). Ces références n'ont elle pas trait davantage à des souvenirs auxquels "certains" pourraient être attachés (ne seriez vous pas attachés certains d'entre vous à retrouver des choses que vous aviez ponctuellement dans votre enfance?)
C'est l'Histoire collective....alors les amalgames...
La tolérance ce n'est pas pour moi accepter qu'on me contraigne aujourd'hui ou demain à voir un peu plus de religieux là ou mon histoire personnelle est anti religieuse (à titre personnel, individuel, dans ma conscience à moi et uniquement à moi sans que je l'impose à d autres). Pour autant, est ce que je ne respecte pas, n'ai pas autant d'estime pour tous ceux qui pratiquent dans leurs espaces personnel (la foi c'est personnel non?)?
L'individu ne se résume pas à la religion qu'il pratique. Et encore une fois... On en revient à ça. Qu'on me demande si je serais d'accord pour supprimer le poisson le vendredi à la cantine (même si maintenant ce n'est plus religieux mais uniquement une commodité pour les diététiciens scolaires), je dis OUI! QU'on me demande si je serais d'accord pour refuser les plats aménagés sans porc à l'école? je dis oui, avec la consigne aux gamins de relever les jours ou il y a du porc dans le menu et qu'ils puissent amener un tuperware avec autre chose... Je suis pour une société profondément laïque qui ne joue pas avec les mots et avec les peurs.
Qu'on puisse continuer de construire des mosquées? OUI!!
Ca y est j me tais... Juste que c'est un exercice bien difficile que de se prononcer "pour ou contre" en ayant pris à cœur de répondre aux plus larges questions, qui nécessairement pourraient avoir des répercutions un jour. Je suis pour mes libertés, pas au prix de celle des autres... ça nécessite des compromis de toute part et bien mal à qui bien pensant en avoir fait plus que son voisin.
Bonjour Askhim
Pour répondre à une de tes questions ailleurs hier, je m'intéresse aux réponses que tous apportent à la question large en fait posée par la question restrictive du reférendum en tant qu'elles me permettront d'élaborer la mienne aussi et de la faire évoluer.
Et je dois dire que par ton billet qui présente cette vue d'ensemble, tu y contribues grandement.
Entre autres choses, ton analyse du sophisme de Tarik Ramadan que tu as repéré dans l'entretien sur France info est pertinente, je trouve. C'est le problème de la rhétorique (car c'est parfois plus de cela que de dialectique dont il s'agit dans ses propos surtout quand il s'adresse aux médias) de Ramadan que j'ai décrit sans doute abusivement comme un philosophe mais qui est avant tout un théologue (intellectuel qui étudie le divin), voire un télé-ologue* (lol). Je te remercie.
Bonne journée
Ps : ne pas confondre ce mot ici - quoique - avec le téléologue qui est celui pour qui le monde obéit à une finalité comme Leibniz pour qui "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles", principe qui sera repris dans Candide de Voltaire par le philosophe Pangloss, le maître du personnage éponyme.
Pierre-Henri Prélot, professeur de droit à l’université de Cergy-Pontoise
« Le résultat du référendum qui s’est tenu en Suisse ce week-end pose question sur le plan juridique. En effet, interdire la construction de futurs minarets contrevient probablement au "droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion" prévu à l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme (dont la Suisse est singnataire). Dès lors, limiter l’expression religieuse ne peut s’envisager que dans un cadre strict et très limité. On ne peut porter atteinte à l’expression religieuse qu’en cas de nécessité impérative.
Dans le cas qui nous occupe, il revient donc aux autorités suisses de faire la démonstration de cette nécessité. Par ailleurs, et surtout, la Convention européenne des droits de l’homme exige un traitement égal des différents groupes religieux. Or, les églises et les temples protestants ne sont pas visés par le référendum. Ce vote est donc contraire à la jurisprudence européenne, en ce qu’il porte atteinte à l’égalité des individus au travers de leur expression religieuse. »
Moi, j'ai un avis provocateur sur le sujet, qui va en faire hurler plus d'un:
Y'a qu'à suggerer aux musulmans d'Europe occidentale de coller des clochers sur leurs mosquées, et ces intolérants de chrétiens ne les feront plus ch...!!! (lol)
La rapporteur spéciale de l'ONU pour la liberté de religion, Asma Jahangir, s'est alarmée lundi du vote suisse.
"J'ai de profondes inquiétudes quant aux conséquences négatives du résultat de cette votation sur la liberté de religion ou de conviction des membres de la communauté musulmane en Suisse", a déclaré Asma Jahangir dans un communiqué.
Cette interdiction dans un pays qui compte environ 400.000 musulmans "revient à une restriction injustifiée de la liberté de manifester sa religion et constitue une discrimination évidente à l'encontre des membres de la communauté musulmane en Suisse", a-t-elle ajouté.
Au lendemain de ce vote soutenu par le parti de droite populiste UDC (première formation au Parlement fédéral), la rapporteur spéciale de l'ONU a souligné que cette interdiction nous rappelait qu'aucune société "n'est à l'abri de l'intolérance religieuse".
Elle a par ailleurs insisté sur le fait que le Comité des droits de l'homme avait récemment prévenu la Suisse qu'une telle décision était contraire aux obligations de la Suisse en vertu du droit international dans le domaine des droits de l'homme. "Je demande donc instamment aux autorités suisses (...) de prendre les mesures nécessaires pour protéger pleinement le droit à la liberté de religion ou de conviction des membres de la communauté musulmane", a-t-elle poursuivi, regrettant que les craintes "irrationnelles à l'égard des musulmans" aient été "largement exploitées en Suisse à des fins politiques".
Selon les statistiques officielles, la Suisse compte environ 400.000 musulmans sur une population de 7,5 millions d'habitants. L'islam est donc la deuxième religion du pays, après le christianisme.
de l'Union démocratique du centre (UDC), la droite populiste.... Qu'ajoutez de plus !
Je ne connais pas le système politique et constitutionnel de la Suisse ( excepté que sa constitution n'est pas laïque), un seul parti aurait donc le droit d'imposer un référendum ?
Suisse :
Nombre d'électeurs nécessaire pour la mise en oeuvre d'une demande d'initiative populaire : 100'000. Pour provoquer un referendum : 50 000 électeurs.
France (depuis 2008) :
Un cinquième des parlementaires (soit 184 parlementaires sur 920), soutenus par un dixième des électeurs (soit environ 4,4 millions de Français), peuvent demander la tenue du référendum d'initiative populaire. Dans ce cas, la demande prend la forme d'une proposition de loi