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Mots clés  : CV indétectablePartner

Cela faisait un moment que cette question me turlupinait compte tenu des échanges sur le site à ce sujet, voilà enfin des éléments de réponse :

http://www.catie.ca/fr/nouvellescatie/2014-04-10/etude-fournit-nouvelles...

On y apprend notamment que pour une projection sur 10 ans (au sein d'une relation stable donc) le risque (maximal) de transmission n'est pas si négligeable (entre 11 et 18 % selon les pratiques sexuelles) et pourtant ce ne sont pas des lapins ("les couples admissibles faisaient état de 45 relations sexuelles sans condom par année en moyenne").

Finalement que du bon sens : il y a une chance sur 13 ou 14 millions de gagner au loto et pourtant il y a des gagnants tous les mois voire toutes les semaines.

Ce que j'en retiens est une bonne nouvelle au niveau collectif (si tous les séropo sont traités, l'épidémie sera certainement enrayée à moyen terme) à relativiser au niveau individuel (je ne me vois pas jouer à la roulette russe avec la santé de mes partenaires donc pour moi c'est capote sauf si ma partenaire est au courant et a pris conscience du risque même s'il est faible)

Bonne lecture, notamment aux fanatiques du raccourci "séropo avec cv indétectable = non contaminant".

Commentaires

Portrait de volcan63

non contaminant en étant indetectable depuis plus de six mois...Mais avec une bonne hygienne de vie,une observance totale du traitement,pas d'autre mst,fidelité totale à sa ou son partenaire et suivi regulier avec son infectiologue.....C'es seulement a ces conditions que l'on est non contaminant!!!!!!!

De plus c'est une étude canadienne et nous connaissons la frilosité des canadiens concernant le VIH.

Si cette étude étaient faite par les français ce serait pire!

Portrait de machoman

  Le préservatif dans les mêmes conditions , c'est à dire en mesurant la baisse des contaminations dans la grande durée, aboutit à une protection de seulement 80%. Au lieu de 20% de déchet, le traitement avec un taux entre 11 et 18%, extrapolé malgré un l'observation de zéro contamination sur 44 000 rapport sans préso, y compris anaux, constitue donc  bien une protection individuelle tout autant qu'un outil extremement puissant , yehh. 

  de très loin la meilleure pour les gays , à double titre :

 mieux que le préso, et plus accepté que le préso. yohh .

Portrait de Yomi

Quote:

À mesure que l’étude PARTNER continue de suivre les couples qui ont des relations

sexuelles, les limites de confiance supérieures deviendront plus « serrées » et

s’approcheront de zéro, si l’on suppose qu’aucune transmission du VIH ne se produira.

Cela permettra aux chercheurs de conclure avec plus de certitude que la transmission du

VIH est « extrêmement faible » pour tous les genres de relations sexuelles vaginales et

anales. L’étude PARTNER continuera de suivre des couples hétérosexuels jusqu’en avril

2014. Les couples d’hommes gais seront suivis jusqu’en 2017, et les chercheurs comptent

inscrire 450 couples additionnels.

Il ya 1 an, sur Sida info service, quand on leur demandait si quand on est gay et qu'on fait avec un indetectable, les militants disaient que c'etait tres risqué car l'intransmissibilité n'etait valable que par le vagin, pas par l'anus et qu'on devait attendre les resultat de l'etude Partner.

Maintenant que les 1ers resultats sont tombés, ZERO transmission chez les gays peut importe les mst mais dont le VIH est inferieur à 200/mL.

Et la, catastrophe, ils ne sont pas decidé à publier ces 1ers resultats, mdr !

Par contre, ils recrutent pours des essais de vaccins bidon (vive les marchants de tapis, lol), tant que l'intransmissibilité n'est pas revelé.

Je me marre deja (humour noir) de comment va reagir Sida info service (et les medecins des CDAG, de ville, generalistes, et specialistes (au chomage ou envoyé en taule pour certains si une contaminée par un Morat "désinformé par son medecin" apprend leur supercherie de cacher l'info à leur patient "la désinformation des medecins") lorsque les resultats finaux tomberont en 2017, j'espere que cette assoc fermera, et qu'on aura enfin des medecins compétents expliquant enfin l'intransmissibilité grace a la tritherapie que prend le seropo et ne cachant donc pas non plu les resultats de Partner sans qu'on ai à leur faire cracher le morceau, ca leur apprendra tous à manipuler les gens.

Portrait de machoman

  Que la force soit avec toi jeune padawan.

 c'était un dernier sursaut , une catie-réaction, site connu pour s'être trompé sur tout, en particulier sur Hirschel qu'ils ont démonté sans arrêt jusqu'à ce que HTPN 052 leur cloue le bec , et maintenant partner , dont le moins qu'on puisse dire est qu'il a surpris tout le monde , mais par l'ampleur de l'effet préventif qui se révèle en pratique aussi radical chez les homos que chez les hétéros, exactement comme Hirschel et Vernazza l'avaient anticipé. 

 rappelons que si Hirschel et Vernazza avaient limité leurs études aux hétérosexuels, ce n'était pas tant par la peur que l'effet préventif n'y foctionne pas ( à l'évidence le risque résiduel ne peut être que plus fort chez les gays par rapport aux  hétéros, mais malgré cela le constat d'inyransmissibilité est désormais étendu ET prouvé y compris chez les gays, d'où les recommandations nouvelles de l'OMS ! ) .

 donc, le bavardage de catie , une remise en cause , C'est tout le contraire .Le cantonnement des premières études aux couples hétéros , c'était pour éviter de comptabiliser des contaminations indues lors de relations extérieures au couple. la fidélité ne préserve pas du VIH quand on prend les traitements, on n'empeche pas d'être plus contaminant, tout le monde l'a bien compris. Hirschel a -t-il souffert d'un préjugé en jugeant que les homos sont"infidèles" ? Bien sûr que non, il sait tout simplement qu'ils sont extremement multipartenaires. 

Partner étend HTPN 052 aux homos au delà de toute espérance, et c'est tant mieux, car on imagine le topo : les hétéros auraient eu le droit de se passer de capote et pas les homos !

Portrait de Giancarlo

Totodu92 wrote:

On y apprend notamment que pour une projection sur 10 ans (au sein d'une relation stable donc) le risque (maximal) de transmission n'est pas si négligeable (entre 11 et 18 % selon les pratiques sexuelles) et pourtant ce ne sont pas des lapins ("les couples admissibles faisaient état de 45 relations sexuelles sans condom par année en moyenne").

Il ne s'agit pas du risque de transmission réel, il s'agit du risque de transmission maximal compatible avec l'intervalle de confiance choisi.

Le risque réel est très probablement beaucoup plus proche de zéro, mais comme on n'a pas testé une infinité de cas, on est obligé de préciser un intervalle de confiance, qui détermine de manière très (trop ?) prudente la probabilité que le résultat observé (en l'occurence, 0 transmission sur 44000 relations sexuelles) soit dû en partie au hasard. C'est plutôt technique mais c'est assez bien expliqué dans l'article de CATIE.

Au fur et à mesure que l'étude PARTNER avancera, si on suppose que l'on continuera à n'observer aucune transmission, cette estimation du risque de transmission maximal diminuera.

Portrait de machoman

  Giancarlo,

 le Canada est le pays occidental qui pénalise le plus la transmission du VIh dans tous le monde Occidentale, au delà de tout ce qui se fait de pire dans les Etats Américains, où chaque Etat a sa propre législation.

 Au Canada, vous serez passible des tribunaux si vous avez eu des rapports à risque même si vous êtes réellement séronégatif, mais néanmoins susceptible de ne plus l'être ( là-bas, inutil de fuir le dépistage, le seul fait d'avoir dragué , trompé votre femme, vous expose au premier juge arbitraire pour vous faire condamner.

or catie est Canadien, et ses "spécialistes" sida ont déjà publié, maintes propagandes qui ont attiré mon attention. celle citée au dessus est extremement éclairante car elle constitue à mes yeux une preuve très intéressante de leur manipulation permanente : comment avec des données on tire les conclusions diamétralement opposées à ce que celles d'un esprit sain et rationnel seraient. 

 catie arbore une étiquette scientifique, mais depuis le début nous avons remarqué qu'ils ne font rien de scientifique, ils ne font que des présentations trompeuses et mettent en avant leur titre et leur formation pour faire avaler des couleuvres avec des conclusions totalement biaisées ,où l'important n'est jamais dégagé, et toujours détourné ou remplacé au profit de la seule motivation idéologique de ceux qui dirigent cette institution, dont je mets systématiquement les publications au panier sans même les lire.

 Pour l'instant, ils ont eu tout faux sur tout.

 En particulier, il est extremement important de considérer la conclusion qu'ils tirent de leur fourchette de 11% à 18%. Un tel taux a-t-il justifié la condamnation de la capote , qui a dans la durée une efficacité de seulement 80% ( et ce chiffre lui est définitif et n'a aucun besoin de prolobgation dans le temps ! ) ?

 La prévention sida n'est qu'un alibi idéologique , et il est gravissime que des institutions qui se rédament de la communauté scientifique comme catie continuent à être présentés comme tels : ce sont des politiciens et non des médecins ni des agents de la santé publique . 

Portrait de Totodu92

C'est effectivement un peu technique quand on n'a jamais fait de statistiques mais çà repose sur deux idées essentielles :

- plus on répète une prise de risque faible, plus le risque grandit (çà c'est du bon sens)

- plus un risque est faible, plus il est difficile à estimer (c'est là que c'est technique et c'est lié aux conditions d'application du théorème de la limite centrale)

Je laisse les fanatiques d'Hirschel s'autocongratuler, ils ne répondent pas à mon interrogation principale (car ils ne le peuvent pas en l'état actuel des avancées de la science) et qui doit être celle de beaucoup de séropositifs : dans quelle mesure ne sommes-nous pas contaminants? Nous aurons une réponse plus précise en 2017.

Portrait de hugox

cette étude reflète la même chose que l'allègement thérapeutique en ce moment.

On sait qu'il faut alléger mais on gagne des années en organisant des études....Et on annoncera dans X années officiellement qu'il faut alléger. $$$$

Idem la non contamination / indétectable. On lance d'autres études pour entretenir le doute...Et on peut ainsi continuer la peur sur ce point quelques années. $$$$

Je crois fermement à Hirschel et les autres qui le suivent.

Portrait de Totodu92

qu'il est plus facile de croire ce qui nous arrange quand on est séropo.

Mais en ce qui me concerne, je préfère épargner le traumatisme de la contamination à une future partenaire (et du même coup le sentiment de culpabilité inhérent à une telle situation, j'ai déjà du mal à vivre avec celle qui provient d'avoir "réussi" à me faire contaminer en 2014).

"On sait qu'il faut alléger" : c'est qui "on", Leibowitch? Je te le concède volontiers mais pourquoi serait-il infaillible alors que d'autres praticiens non moins compétents contestent ses thèses?

"Pour entretenir le doute" : à qui profite le crime selon toi? Encore un complot?

J'aimerais bien être pétri de toutes vos certitudes, çà me simplifierait la vie. En attendant, je dois composer avec mes doutes mais les affirmations péremptoires de certains discréditent des causes qui sont potentiellement justes sur le fond ("Leibowitch 1J/7" dans un autre post, bah ouais tant qu'on y est un crocodile Haribo tous les mois et roulez jeunesse, ou encore "CV indétectable = non contaminant même si on a des MST", ok ben taillade-toi le membre avant ta prochaine relation sexuelle avec un séroneg si t'es sûr de ton coup!)

Vous n'êtes pas médecins et moi non plus, attendez donc un consensus scientifique sur ces questions au lieu de jouer les épigones de ces savants (fous?). Encore faut-il avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle.

Portrait de volcan63

un énorme interet financier nous aurons des "rapports contradictoire d'hirschel"...Souvenez vous des rapports sur le tabac!!!!!!!!!!

C'est vrai que l'être humain a la mémoire courte ou selective.

Portrait de hugox

volcan63 wrote:

un énorme interet financier nous aurons des "rapports contradictoire d'hirschel"...Souvenez vous des rapports sur le tabac!!!!!!!!!!

C'est vrai que l'être humain a la mémoire courte ou selective.

Et il n y a pas qu'Hirschel sur la planète !

Il ne s'agit pas de complot mais de politique commerciale bien orchestrée, tout simplement.

On retrouve le même process dans beaucoup d'autres maladies. Un exemple: le cholestérol: le système a décidé de baisser les seuils il y a 15 ans (pourquoi?) afin de mettre des millions de patients dans la case danger: donc bouffer des statines (très dangereux d'ailleurs). Voilà pas de complot, juste une petite décision...

Le jour où il y aura un nombre de séropos important qui aura fait son allègement / éventuellement un peu de médias qui en parleront/ les labos décideront de dire: ah oui il faut désormais alléger les TRI. Et le temps passe....

Portrait de machoman

  Un peu de cohérence ! : 

l'article de catie et le commentaire du risque faible pris dans la durée est le meilleur moyen de discréditer le préservatif lui-même; le taux hypothétique de contamination sous traitement est de 11 à 18%, alors qu'il est de 20% avec le préservatif. 

Les opposants religieux au préservatif ont toujours monté en épingle les accidents de préservatifs pour le discréditer, en utilisant très précisément ce genre d'argument fallacieux de l'absence du risque zéro. C'est à se demander qui l'emploie à nouveau ici !

 Rappelons enfin que dans un groupe à risque, l'efficacité du préservatif suppose qu'il soit pris systématiquement, qu'à la moindre exception, l'incidence épidémiologique de ce ratage est énorme car l'oubli expose immédiatement à un risque maximal en face d'une personne contaminante, alors que c'est tout le contraire avec le traitement : un traitement non pris ou une infection ( IST ou autre ), n'entyraine aucune remontée suffisante du virus pour transformer un indétectable en personne subitement contaminante.

 Apparemment il y a des gens qui ici n'ont pas compris qu'il est impossible de critiquer le traitement au nom du risque zéro sans mettre à mal le discours sur l'efficacité du préservatif.

Portrait de frabro

Quelles sont tes sources pour dire que le préservatif n'est sûr qu'à 80 % ?

Qui affirme que le rique zero n'existe pas : moi, entre autres.

Portrait de Totodu92

"S'il y a des gens qui ici n'ont pas compris qu'il est impossible de critiquer le traitement au nom du risque zéro sans mettre à mal le discours sur l'efficacité du préservatif", d'autres n'ont pas compris qu'ils plutôt complémentaires car :

- le traitement ne protège pas des autres IST/MST : chlamydia (et sa souche plus virulente LGV) et syphilis sont repartis à la hausse sur Paris grâce à ce discours de banalisation. A l'heure où le labo qui fabriquait le traitement contre la syphilis a cessé de le faire, c'est plutôt ballot.

- dans le pire des cas (20% de risque avec le préservatif et 20% de risque maximal sur 10 ans avec le traitement), si on combine les deux, le risque tombe à 0.2² soit 4%, c'est plus acceptable.

J'ai l'impression de passer pour un obscurantiste ou de me faire l'avocat du diable. Mais j'essaie juste de faire entendre un autre son de cloche pour qu'on ait toutes les données et qu'on puisse se forger sa propre opinion. Pardonnez-moi de vous dire que vos affirmations sont lapidaires, parfois sans fondement, donc lorsqu'on est habité par le doute sur ces sujets, la première réaction est celle du rejet, c'est de la psychologie de base. Et par ailleurs discréditer le site Catie (c'est ton droit et à vrai dire je m'en fous) pour attaquer un argument **propos modéré** (répéter un risque faible plein de fois constitue au final un risque plus élevé, cf. exemple du loto), c'est juste de la rhétorique et cela ne démonte pas l'argument en question.

@volcan63 et hugox : ma mémoire n'est ni courte ni sélective. Je n'ai pas de cholestérol et je ne fume pas, donc parmi la myriade d'infos qui circulent sur le net, pour l'instant je me focalise sur le VIH, je sais c'est égoïste, mais mon histoire avec cette maladie est très récente, je pare au plus pressé. Néanmoins c'est promis, j'entame une cure de poisson dès ce soir, quitte à prendre le risque d'enrichir le lobby des marchands de dorades Wink. En tous cas, je veux bien entendre l'argument de "politique commerciale organisée".

@machoman : je suis agnostique donc je te prie de m'épargner ton procès d'intentions. Tu utilises à nouveau la vieille technique de rhétorique qui consiste à tenter de discréditer ton interlocuteur pour imposer tes vues mais çà ne prend pas. Je ne ferai pas la même chose, tu y arrives très bien tout seul avec ton petit ton lapidaire. De plus, on ne parle pas d'absence de risque zéro (20% au pire et même si cela descendait à 5% avec plus de certitude j'aurai encore des scrupules, je te le concède, car ce n'est pas ma santé qui serait en jeu).

Portrait de machoman

frabro wrote:

Quelles sont tes sources pour dire que le préservatif n'est sûr qu'à 80 % 

quoi ???

 Toute l'astuce est là, ce n'est pas du tout ce que j'ai écris. les accidents de capote sont de l'ordre de 1 pour 4000. En multipliant par le nombre de rapports sexuels sur  10 ans, on arrive à une probabilité de réalisation de ce risque très élevé, et si l'efficacité épidémiologique du préservatif n'est pas réduite davantage que 20%, c'est parce que malgré les accidents de capote, il n'y a pas toujours contamination.

  En étant sûr à 99,9% que le préservatif est efficace, eton arrive à une probabilité de 20% d'être contaminé au bout d'une vie si le partenaire est contaminant, en se basant sur une moyenne de 100 rapports sexuels par an, soit 3000 entre 20 ans et 50 ans ( quand ça vaut le coup ! )  . Tu prends ta calculette tu fais une loi binomiale  n, pde paramètre n=3000, et p=1/4000, et tu regardes la réponse au calcul de p(X>= 1) . Je n'ai même pas pris ma calculette pour vérifier, amuse-toi à changer les paramètres : prends 1000 rapports sexuels dans une vie entière, ou 10 000, prends 1accident de capote sur 1000 ou 1 sur 10 000, les résultats changent 

 J'imagine que le chiffre de 20% s'est basé sur les connaissances de la sexualité moyenne des gens .

  La bafouille de catie ne fait qu'une chose : prouver que le traitement est plus préventif que le préservatif, mais ça nous le savions déjà, et surtout, le traitement est systématiquement pris chez les gens bien informés, alors qu'en plus la capote ne l'est pas.

 C'est ça l'honneteté intellectuelle, que les anti-traitements ne respectent pas.

 C'est pourquoi je demande instamment qu'on ne me croit pas sur parole, et que chacun cherche la réponse sur le net à cette question très précise :

 quel est l'effet préventif du préservatif au bout de toute une vie moyenne de 70 ans  ?

et accessoirement quelle est la portée de la réponse en apparence mauvaise ? A-t-on eu raison de ne pas prendre en compte l'apparence du mauvais résultat, pourquoi n'est-il pas si mauvais ?

Portrait de frabro

un pourcentage multiplié par un nombre d'année reste identique.

99.5 % x 20 ans = 99, 5 % sur vingt ans, soit 0,05 % de risque.

Pas la peine d'avoir une calculette, si le problème mathématique est mal posé le calcul donnera une réponse fausse.

Précision, je ne suis ni anti traitement ni catho pratiquant ni hirschelien ni iccarrien : je me contrefiche des chapelles, je suis moi et je parle de moi.

Ce qui est sûr c'est qu'en 23 ans de séropositivité protégée je n'ai jamais contaminé qui que ce soit.

Le choix du mode de prévention présenté comme l'un ou l'autre est une absurdité visant à entretenir une polémique stérile. Seule la prévention combinée peut être efficace, avec l'adaptation à chacun selon son mode de vie et ses pratiques.

Et ça, ça s'appelle la réduction des risques et ça ne se fait pas avec une calculette dans le monde virtuel mais sur le terrain dans la vraie vie...

Portrait de christian75

comparer le risque de la capote et celui du tasp n'est pas  honnète ( on reste dans l'abstraction) : une capote défectueuse aprés le rapport ça se constate (suffit de la gonfler d'eau ou d'air ) et ensuite il y a le traitement post exposition comme parachute !

dans le tasp il n'y a pas de parachute.

Dans la vie chacun choisi son niveau de risque s'il est bien informé en chassant que le risque zéro n'existe pas.

Portrait de volcan63

traitement et preservatif sont complémentaire...Tout ce que je sais c'est qu'avec un bon traitement,de bon resultats de CV et de rapport CD4-CD8,sans avoir une autre mst,en étant observant nous devenons non contaminant...Mais pour les personnes qui vont baiser tout ce qui bouge le preservatif devient obligatoire et tout le temps!...Lorsqu'on a qu'un(e) partenaire regulier(e) fidele qui n'a pas d'MST alors je pense que le preservatif n'est pas systematique,le mettre de temps en temps oui mais pas tout le temps...Ceci avec l'accord de l'autre bien sur.

Portrait de Superpoussin

Totodu92 comme déjà signalé plus haut ce "risque maximal" mentionné par Catie dépend de l'intervalle de confiance qu'on se donne. A aussi été rappelé que plus le risque  et le nombre de rapports sexuels étudiés seront faibles, plus grande sera la marge d'erreur.

Peut-être n'y a-t-il pas de risque complètement nul, mais ce risque s'annonce déjà comme inférieur à celui qu'il y aurait d'avoir pour un rapport protégé par la seule capote.

Totodu92 je note que tu n'es séropositif que depuis cette année, tu aurais été contaminé dans les années 80 il y a fort à parier que tu n'aurais pas fait exception: tu aurais presque sûrement acceptée l'idée d'avoir des rapports sexuels avec capote.

As-tu oublié les réactions outrées de certains face aux déclarations d'un certain Jean-Paul II qui mettait en cause le préservatif comme moyen de prévention de transmission du VIH?

Ce sont exactement les mêmes qui hier hurlaient après ce pape qui aujourd'hui condamnent Hirschel, ne trouves-tu pas cela quelque peu contradictoire?

Si tu attends qu'on prouve un risque absolument nul concernant les rapports sans préservatif pour les séropos répondant aux critères alors je peux déjà t'affirmer que tu peux attendre longtemps: il n'y aura jamais de risque nul prouvé. Si tu considères en revanche valables tous les messages officiels dont nous avons été bombardés durant ces 30 dernières années par rapport à la fiabilité de la capote alors tu n'as aucune raison de ne pas accepter comme négligeable l'éventuel risque qu'il y aurait à avoir des rapports sans capote pour un séropo indétectable ayant une bonne observance.

Aujourd'hui la meilleure estimation du risque de transmission est qu'il est nul et pour l'intervalle de confiance retenu on peut déjà l'affirmer inférieur au risque de transmission pour un séropo sans traitement mais usant de capote, soit un niveau de risque jugé négligeable par toutes les associations et organes officiels (le pape Jean-Paul II ayant fait exception)

Si tu veux un risque nul garanti je t'engage à renoncer à avoir des rapports sexuels, c'est la seule voie possible et tu n'en connaitras jamais d'autre quand bien même tu vivrais encore 100 ans.

Le préservatif aide aussi à lutter contre la transmission des autres MST ce qui n'est pas le cas des ARV?

Bah oui, c'est vrai (on enfonce une porte ouverte là), mais je crois ne pas être le seul séropositif qui ait du mal à avaler le fait qu'on continue de diaboliser son statut sérologique de manière à faire passer plus facilement des mesures d'hygiène n'ayant pas de rapport avec son virus.

Si tu multiplies les partenaires tu as en effet intérêt de mettre la capote pour limiter le risque de te chopper d'autres IST, mais là il s'agit d'une pratique hygiénique que l'on peut dissocier du problème du VIH et qui d'ailleurs était valable avant l'apparition de celui-ci.

Avec ce type de logique on pourrait aussi remettre en cause la fiabilité de la pilule contraceptive en ayant en tête qu'une absence de fiabilité à 100% de celle-ci serait bien pratique pour favoriser l'usage d'un préservatif qui lui protège aussi des IST, contrairement à la pilule qui elle n'a qu'un rôle contraceptif...

Portrait de Totodu92

Je me pose des questions sur les conditions de son application, ce qui est bien naturel justement pour un "néo-contaminé". Quelques-uns me répondent au mieux de manière condescendante(« t'es bien naïf mon coco il n'y a pas de risque zéro »), au pire de manière péremptoire (au passage, bonjour la pédagogie s'ils veulent que leur message passe auprès des séronégatifs, les médecins qu'ils se complaisent tant à critiquer se débrouillent autrement mieux à ce niveau là). Je soupçonne d'ailleurs certains d'entre eux d'être des militants pro-barebacking puisque lorsqu'on leur objecte les autres MST/IST, ils rentrent dans leur tanière.

C'est justement parce que je suis "néo-contaminé" et que j'éprouve une forme de culpabilité par rapport à cela (échec de la prévention, coût pour la sécu) que j'aimerai éviter ce traumatisme à mes futures partenaires. C'est quand même la moindre des choses, et on peut affirmer cela sans être taxé d'obscurantisme (je dois prendre pour moi le titre de ton message?).

Pour adhérer à Hirschel, je ne souhaite pas un risque zéro mais acceptable, pas pour moi mais pour ma partenaire ce qui me rend certes plus exigeant (je trouve d'ailleurs curieux de me sentir parfois si seul à avoir ce scrupule). Et en l'état actuel des choses, on ne peut pas l'affirmer, il est faible voire infime (1 sur 100 000 pour l'instant d'après le doc en question, peut-être moins). Puisque tu sembles avoir des notions sur les intervalles de confiance, tu dois aussi en avoir sur la loi binomiale (même si l'exemple du loto que j'ai développé plus haut me semble assez parlant pour saisir l'idée) et tu as probablement déjà compris ce que je voulais dire même si tu caricatures mes propos. Les études en cours doivent permettre d'affiner l'évaluation de ce risque. Pour l'instant, la seule certitude que me donne Hirschel c'est que si tous les séropositifs étaient sous traitement, l'épidémie du SIDA serait enrayée à moyen terme (mais pas celle de la syphilis compte tenu de la lecture j'menfoutiste de certains...)

Je ne suis pas (encore) tout à fait convaincu que le traitement soit plus efficace que le préservatif. Je m'explique car j'entends déjà les progressistes pousser des cris : les statistiques comparant les deux tiennent compte des gens qui mettent leur capote comme des manches (vous me direz, dans le feu de l'action, on est parfois un peu ému) et les ruptures de capote (ce dont on se rend compte a posteriori en principe sauf à envoyer ballader la chose à travers la chambre après le coït, tel un sioux balançant son tomahawk). Je reconnais volontiers que je suis de la génération latex et pas Hirschel donc j'ai peut-être une affection irrationnelle pour ce bout de plastique.

Enfin, quand tu dis : "mettre la capote pour limiter le risque de te chopper d'autres IST, mais là il s'agit d'une pratique hygiénique que l'on peut dissocier du problème du VIH", ce n'est pas tout à fait vrai, on ne peut pas la dissocier au regard des "conditions Hirschel" (bah oui, moi aussi j'ai bien lu mon petit livre rouge ^^)

J'en profite d'ailleurs pour vous poser une question : étant séronégatif, accepteriez-vous d'avoir un rapport sans préservatif avec un séropo remplissant les "conditions Hirschel"? Répondre à cette question demande de l'honnêteté et de l'empathie (notamment se souvenir qu'avant d'être séropo et bien... vous ne l'étiez pas ^^). Pour ma part, je crois que je dirais non, surtout pour une aventure, et pourtant (ou justement parce que?) je suis maintenant mieux informé que la plupart des séronégatifs à ce sujet. Est-ce un blocage uniquement psychologique que j'essaie de rationnaliser ? Peut-être... Après, quand il y a des sentiments, c'est une autre histoire... Mais les sentiments viennent parfois (souvent?) après les galipettes et Hirschel ne m'est d'aucune utilité au début d'une relation, à part peut-être pour l'annonce de ma sérologie, encore faut-il que la personne en face soit suffisamment ouverte pour écouter. Et si je tais ma séropositivité, finalement, pour moi le fond du problème, c'est le principe de mettre son/sa partenaire devant le fait accompli en lui faisant assumer un risque que Hirschel a déclaré négligeable. Je persiste à croire que c'est malhonnête, peut-être ai-je tort.

Portrait de Superpoussin

Totodu92 je ne sais pas si c'était à moi que tu t'adressais dans ton dernier message mais je vais faire comme si c'était le cas.

Si j'ai pu te paraitre condescendant c'était par pure maladresse, maladresse que j'espère tu excuseras.

Je n'ai pas cherché à être condescendant, par contre dès que ce thème est abordé je suis en colère, non contre la personne qui l'aborde (en général la démarche est honnête), mais contre ces "institutionnels" qui combattent Hirschel et ont pourtant par ailleurs défendu avec le même acharnement le dogme de l'infaillibilité de la capote.

Concernant le critère hirschélien de ne pas avoir d'autre IST celui-ci a été abandonné, les autres IST ne dopant pas la charge virale du VIH comme on l'avait un temps craint (ou alors pas de façon significative). Néanmoins dans le "petit livre rouge" initial à côté du critère d'absence d'autre IST figurait aussi celui de couple stable.

Franchement je ne sais pas si, séronégatif, j'accepterais des rapports sans préservatif avec une séropo remplissant les "conditions Hirschel". Voilà trop longtemps que je suis séropo et j'ignore quel pourrait être mon niveau de phobie de VIH aujourd'hui si je n'avais jamais été contaminé.

Portrait de Totodu92

Tu fais partie des gens avec qui on peut discuter.

D'un côté, tu fais sauter le critère des IST (d'ailleurs est-ce une conjecture de Hirschel ou est-elle documentée?) et de l'autre tu m'opposes celui de couple stable, ne sont-ils pas liés? Quel est ici l'intérêt de la fidélité si ce n'est celui de préserver des IST? Ou alors je n'ai pas bien compris ce critère de couple stable.

Enfin, un autre point sur le "sous traitement avec CV indétectable implique non contaminant", j'y pensais ce matin. Il y a de mémoire 6 000 ou 7000 nouvelles contaminations chaque année en France. Mettriez-vous votre main à couper qu'elles sont uniquement le fait de primo-infectés qui s'ignorent? Pas moi. N'y a-t-il pas parmi eux des personnes contaminées par des séropositifs qui remplissaient les critères Hirschel? Invérifiable malheureusement, même si on peut raisonnablement penser qu'en grande partie ils n'avaient pas une cv indétectable.

Portrait de Superpoussin

Effectivement le critère de couple stable était, je crois, lié à celui d'absence d'autres IST. On redoutait alors que la présence d'autres IST puissent booster la charge virale et pour éviter ce problème annoncer que ce rapport ne s'adressait qu'aux couples stables paraissait plus prudent.

Concernant les nouvelles contaminations à ce jour on n'en connait aucune qui ait été causée par des séropos répondant aux critères suisses, et c'est d'ailleurs en partie en constatant cela au niveau mondial que les suisses on sorti ce rapport.

Aujourd'hui la séropositivité continue d'être diabolisée et cela seul peut expliquer que beaucoup préfèrent demeurer dans l'ignorance de leur sérologie plutôt que de risquer la mise au ban. Entre ceux qui ignorent leur sérologie et ceux qui, la connaissant, préfèrent la taire en ne prenant pas de traitements on arrive à une quantité de séropos contaminants non négligeable.

Portrait de hommeVIH

J'ai lu attentivement les nombreux posts plus hauts et je voudrais contribuer. 

Pour commencer, je suis d'accord avec Totodu92 sur un point crucial : à savoir que la vraie question, pour un séropositif traité avec une CV indétectable et sans autres MST, et donc répondant aux fameux critères Hirschel confirmés depuis par HTPN 052 et Partner, la vraie question, donc, c'est celle du risque résiduel de contaminer le ou la partenaire lors d'un rapport non protégé.

Ce risque résiduel est la source des "scrupules" dont parle Totodu92, et dont il s'étonne qu'ils ne soient pas assez souvent exprimés dans les posts des uns et des autres. Personnellement je trouve que le mot "scrupules" est faible : pour ma part il s'agit plus d'une terreur de contaminer ma partenaire, de lui refiler cette saleté et de lui pourrir la vie. Disons que le risque résiduel représente pour moi une espèce de cauchemar potentiel, puisque si ça arrivait, ma vie, déjà bien abîmée par le VIH (je reste pudique), en deviendrait probablement insupportable. L'idée que le risque résiduel se réalise dans une contamination réelle d'une partenaire est cauchemardesque (comme du reste, n'en déplaise à certains, le simple fait d'avoir cette saleté en moi). Parce que je serais la cause d'une vie brisée, mutilée, diminuée. Car être séro+ c'est tout cela, en tout cas c'est mon sentiment, et les discours optimistes restent étrangers à ma conviction intime.

Risque résiduel, donc, de contaminer l'autre lors d'un rapport sans capote. Comment évaluer ce risque ? Il est qualifié parfois de "quasi nul", de "négligeable", de "faible", voire de "très faible" ou même (on peut le lire ici ou là) d'"inexistant". Selon les études, les rapports et les sites consultés, on parle d'un "risque théorique" mais en même temps, on soutient qu'à ce jour aucun cas de contamination par un partenaire séro+ bien traité n'a été documenté. Autrement dit, les faits d'observation semblent orienter les conclusions vers le risque nul, mais le "risque nul" n'est justement pas démontrable, et c'est là tout le problème.

On ne prouvera jamais le "risque 0", puisque mathématiquement c'est tout simplement impossible.

Et en passant, j'ajoute qu'il y a bien un "risque 0" d'attraper le VIH, c'est, quand on est séronégatif, de baiser avec un partenaire qui n'est pas contaminé. Et ce dernier argument me laisse penser que je comprends très bien un(e) partenaire qui ne désire pas avoir d'histoire sexuelle et/ou amoureuse avec un séro+ : on choisit bien ses partenaires sur la base de ses "qualités et défauts" et en fonction de son apparence, pourquoi n'aurait-t-on pas le droit de le choisir sur la base d'un critère médical ? Là, je trouve que le discours sur la "sérophobie" est parfois hypocrite, et personnellement je comprends bien (par empathie et identification) que quelqu'un refuse de coucher avec un séro+, par prudence. Prudence peut-être quelque peu phobique, mais prudence compréhensible, prudence respectable.

Risque nul non démontrable, mais relevés d'expériences qui tendent à indiquer qu'aucune transmission n'a lieu dans les conditions très strictes connues de nous tous. Hirschel en 2008, HPTN 052 en 2011, Partner en 2014 : depuis six ans, les données scientifiques tendent à faire la démonstration empirique d'une absence de contaminations dans les couples serodifférents où le partenaire sero+ est bien traité et strictement observant.

Maintenant, comment gérer le "risque résiduel" dans les rapports intimes ? Deux écoles, en gros, se dégagent de la lecture des commentaires :

- les durs, qui soutiennent que la seule protection efficace est le préservatif, et qui n'en démordent pas. "En dehors de la capote point de salut".

- les croyants, qualifiés par les précédents de "naïfs" voire de niais, en tout cas souvent d'irresponsables, qui affirment sans nuance que "CV indétectable = non contaminant".

Les durs sont intransigeants, leur faiblesse, à mon avis, tient à une certaine forme de déni des faits d'expérience réunis par des études récentes et on ne peut plus scientifiques.

Les croyants sont optimistes, et là je suis d'accord avec Totodu92 qui dit que finalement, c'est bien souvent plus leur intérêt personnel qui parle que leur examen impartial de la situation. Car comme chacun d'entre nous voudrait jouir sans entraves, donc sans capotes et sans risques de transmission, il est agréable de croire que le risque est réellement nul, cela permet de baiser librement et sans embarras. Du moment que je me suis convaincu je ne peux pas transmettre le VIH, je peux faire l'amour à ma femme sans scrupules.

Risque résiduel. Je me pose donc la question : est-ce que le risque d'avoir un accident de la circulation nous empêche de monter sur un scooter, connu pour être particulièrement dangereux ? Est-ce que le risque (résiduel et quasi nul) de se crasher en avion nous empêche de prendre l'avion ? Est-ce que le risque d'être infiniment malheureux si la femme aimée venait à disparaître ou à nous quitter, nous détourne de vivre une histoire avec elle ? Quelle place faire au risque dans la vie ?

Etre contaminé par le VIH est un grand malheur, car cela donne à cette question de la "prise de risque" un poids tragique de réalité, et on se sent porteur d'une responsabilité accablante.