Un compagnon de longue date

Alors qu'il a été inférieur à 1 pendant 30 ans, mon rapport CD4/CD8 est devenu supérieur à 1 en Mars 2015 et était même à 1,46 en Novembre 2016.

Je n'ai rien changé dans mon alimentation, ne fait ni yoga, ni naturopathie, ni sport et ne pratique pas l'allègement.

Mon infectiologue pense que je recueille seulement maintenant les fruits d'une stricte observance de mes traitements pendant toutes ces années.

Complètement.
La sensation que j'ai tellement peu de virus dans le sang que les CD8 n'ont plus besoin de se multiplier pour lutter contre, est très positive.

D'autant que c'est un taux trop important de CD8 qui est responsable de l'irritation des artères et des problèmes qui s'ensuivent (3 opérations cardiovasculaires en 2003, 2008 et 2010 pour ce qui me concerne).

Chez les seronegatifs le rapport est beaucoup plus haut autour de 3. Chez les séropositifs quand il tourne autour de 1 les médecins sont très satisfaits .. cela révèle un faible niveau "d'activation" immunitaire qui est néfaste à long terme. Personnellement j'oscille entre 0,85 et 1,1 selon les années. Il n'y a rien à faire, prendre son traitement ! On remarque parfois qu'avec le temps ce rapport augmente. Parfois quand le traitement a été très tardif il reste invariablement bas (cf témoignages de certains ici )

Néanmoins il ne faut pas se formaliser cela ne reste qu'un indicateur permis tant d'autres 

Moi aussi ça fait tout juste un an que je suis séropositif et depuis janvier 2015 sous traitement donc presque un an,je suis à 1100 cd4 et indetéctable mais j'ai encore un petit taux 0.75 faut laisser le temps faire les choses ça monte doucement ...

Au bout d'un an de truvadab+tivicay puis triumeq puis re truvadab + tivicay je suis à 2

lorsqu un traitement a ete pris tardivement c est les cd4 qui remonte lentement et pas le rapport cd4/cd8 faut pas tout confondre et dire nimporte quoi ..cdlt

Oui justement parce que moi j'ai été pris en charge tot en décembre/janvier 2015 et j'ai eu ma promo en octobre j'avais 510cd4  aujourd'hui dans un mois ca fera un an de traitement je suis à 1150cd4 mais je suis juste à 0,75cd4 (j'étais à 0,26 au début je crois lol) donc le rapport dépend de quoi réellement ?

Les CD8 se multiplient pour combattre le VIH et donc, si tu as un rapport CD4/CD8 inférieur à 1, cela signifie que tu as encore trop de VIH dans le sang.

Cher seb77, avant d'accuser à tort et à travers il vaudrait mieux de renseigner.

Comme l'explique Jean rené, un rapport 4/8 BAS révèle un taux de CD8 élevé (jusque là Ca va cest des maths). Les CD8 sont les agents anti VIH entre autre. Ils temoignent de l'hyperactivation du système immunitaire. Passer de 0,26 à 0,75 c'est déjà énorme comme evolution. Beaucoup de séropositifs restent <0,5 malgré une CV indétectable et de bons CD4. Simplement, le système immunitaire est à la chasse. Et cette hyperactivation est nocive.

Cette hyperactivation du système immunitaire est nocive parce qu'elle provoque, en particulier, une inflammation des artères et tous les problèmes cardiovasculaires qui peuvent en découler.

Oui donc au finale si on a moins de 1 c'est que le systeme est actif et qu'on a encore quelques copies de viurs dans le sang même si on est indetectable,après les cd8 peuvent être présent pour se battre contre quelque chose d'autre comme un cancer par exemple.

Ca, je ne savais pas que les CD8 intervenaient dans la lutte contre le cancer.

les cd8 ne combattent pas que le vih elles combattent n importe quel affection il suffit d avoir un probleme de dent les cd8 vont monter en fleches .. faut arreter de dire n importe quoi ..cdlt

C'est promis, Monsieur le Directeur, je ne dirai plus "n'importe quoi".

Sous traitement depuis janvier 2016, mon rapport CD4/CD8 est supérieur à 1 depuis le mois d'octobre, soit 10 mois après le traitement.

Il était d'environ 1,30. Environ 800 CD4 pour 600 CD8.

Il faut dire que lorsque j'ai commencé le traitement je n'avais que 3000 copies environ. 

Je pense que j'ai donc peu de virus dans le corps, j'ai été rapidement à 0 copie, 3 semaines après le début du traitement.

C'est pour ceci que j'allège car je pense que j'ai peu de virus et risque moindre que le virus ressurgisse, je ne prends que 2 cachets par semaines, et malgré tout je le supporte toujours pas, sensation au visage quasiment permanente, impression d'avoir les fesses et jambes mouillées, baisse de moral.... 

A part ceci je n'ai pas l'impression que mon système immunitaire soit affecté, j'ai eu un genre de gastro ce dernier weekend, malade toute la nuit à vomir et le lendemain je me sentais bien, m'en suis donc vite remis.

Par ailleurs j'ai fait un test vendu en pharmacie, le test s'est déclenché positif après environ 25/30 minutes, alors qu'ils disent de ne pas regarder le test après 20 minutes, je pense donc que j'ai peu de réservoir. 

J'ai même parfois envie de tout arrêter ce traitement que je ne supporte plus, afin de voir si la virémie va reprendre. 

Je suis sous triumeq, mais j'ai déjà changé une fois car avant j'étais sous stribild.

Je me suis mis moi même sous 2/7 sans le dire à mon infectio. 

Mon infectio veut que je continue encore 2 ans mon traitement avant d'espérer un allègement.

Donc en faite, je m'en fiche désormais de ce qu'elle me dit.

Elle est sympathique mais ce n'est pas elle qui avale ce traitement que je supporte de moins en moins. 

moi aussi j'ai été traité tôt j'avais 510  cd4 et 10 000 de cv,j'étais indétéctable en deux semaines mais bizarrement mon rapport est encore à 0.75 (sa date d'aout) donc à voir mes résultat de décembre.

Après j'étais aussi sous triumeq 6 mois et je me suis allégé moi même en monothérapie tivicay et je vais beaucoup mieux,mes cd4 ont monté même plus vite etc ... mais c'est pas la grande forme et c'est très interessant,le plus important je pense est d'avoir un ratio cd4/cd8 le plus proche d'un séronegatif car c'est ça le réel probleme les reactions chimiques,l'activation du systeme immunitaire qui fatigue et use notre corps plus vite.
Après bien sûr la part des traitement est aussi une cause,le traitement fatigue et use le corps une fois l'indetectabilité obtenue,c'est pour ça qu'il faut pas négliger l'allègement !

Le rapport normal CD4/CD8 chez une personne en bonne santé est compris entre 0,8 et 2,2. Et l'idéal est d'avoir un rapport compris entre 1 et 1,5. Des CD4 supérieurs à 500 et des CD8 inférieurs à 1000.

Une personne qui a un rapport supérieur à 2,2 persistant, ça veut dire qu'elle risque d'avoir une maladie auto-immune comme la sclérose en plaque ou la maladie de Lyme. C'est pour ceci d'ailleurs que rare sont les personnes infectées qui ont le VIH et qui contractent par la suite la sclérose en plaque. Un cas a été découvert il y a pas longtemps donc pas impossible mais extrêmement rare. D'ailleurs j'ai lu que des chercheurs cherchent à soigner la sclérose en plaque en utilisant le VIH. 

Une personne qui a un rapport inférieur à 0,5 persistant, a un risque beaucoup plus important d'avoir un cancer ou un problème cardio-vasculaire, avec risque de faire un AVC ou crise cardiaque. C'est pour ceci qu'une personne séropositive qui a un rapport toujours en dessous de 0,5 doit faire des dépistages contre le cancer et contrôler régulièrement son coeur.

Donc, pour le cancer, c'est l'inverse : trop de CD8, donc un rapport CD4/CD8 trop faible, favoriserait l'apparition du cancer.

C'est pour ceci qu'il ne faut pas regarder que les CD4. Des CD8 en permanence au dessus de 1000 ce n'est pas bon. L'idéal est pour nous d'avoir plus de CD4 que de CD8.

Apres ça veut rien dire y'a des personnes qui restent pendant 20/25 ans avec un ratio inférieur à 1 et ils n'ont pas de soucis particulier encore moins de cancer c'est vraiment spécial ce virus ...

C'est mon cas 

Saamred wrote:

Apres ça veut rien dire y'a des personnes qui restent pendant 20/25 ans avec un ratio inférieur à 1 et ils n'ont pas de soucis particulier encore moins de cancer c'est vraiment spécial ce virus ...

Le cancer c'est inférieur à 0,5. Après notre système immunitaire peut tenir des années mais je pense qu'à un moment donné il lâche,  c'est pour ceci qu'il est quand même important de contrôler ce ratio et de prendre des mesures en fonction. Je pense qu'une tri qui fonctionne ne doit pas donner des résultats que sur les CD4 mais sur les CD8 aussi. Des CD8 trop présents, ça veut dire qu'ils se battent toujours contre quelques choses et ceci n'est logiquement pas normal. Espérons que es traitements futurs trouvent des solutions là dessus mais si on regarde bien il suffit de le constater sur le forum il y a de plus en plus de seropos qui ont un ratio supérieur à 1 et ce n'était pas le cas il y a encore quelques années, preuve que les tris sont plus efficaces qu'avant.

bonjour , j'ai un rapport cd de 2,1 ,je suis séropo depuis 98 et depuis 2013 je fais un allègement , trie un jour sur deux , la forme revient , suivi par mon médecin moins de 40 copies

Bonjour,

Moins de 40 copies ou moins de 20 ?

Certains labos ne savent pas détecter en-dessous de 40 copies; donc, pour eux, "indétectable", c'est "moins de 40 copies".

Merci pour l'information 

Mon rapport CD4/CD8 était lors de ma dernière analyse de seulement 0,53. C'était certes bien mieux que mes résultats d'il y a 10 ans (je n'ai pas retrouvé plus ancien) mais cela demeure bien loin du seuil de 1.

On ne m'a pas encore décelé de cancer par contre question cardio-vasculaire j'ai les artères qui se bouchent.

Si tes artères se bouchent, tu dois demander à ton médecin traitant qu'il te prescrive un écho-doppler des TSA (artères de la tête et du cou) et des membres inférieurs.

Hello,

J'ai trouvé une étude sur le net qui provient de l'hôpital de Bordeau et qui s'est intéressé au contraire de ce que nous sommes nous ! Qui veut dire des personnes qui ont un ratio CD4/CD8 extrême supérieur à 5 pouvant atteindre des chiffres incensées ! Alors que la valeur médiane se situe entre 1,5 et 2. Il semblerait que la majorité de ces personnes soit positifs au CMV ou à l'EBV.

Cette catégorie de personnes ont tous des problèmes de santés, et ont suivi des traitements très lourds comme des greffes ou chimiothérapies lourdes.   Si certains avaient des CD4 dans la norme,  ils présentaient tous une baisse drastique du nombre de CD8. 

https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01223858/document

6. CONCLUSION

Nous avons réalisé une étude rétrospective monocentrique observationnelle descriptive portant sur l’élévation du ratio CD4/CD8 au sein d’une population de patients hospitalisés au CHU de Bordeaux entre 1999 et 2015. Hormis un travail réalisé au sein d’une population de personnes âgées, aucun travail ne s’était intéressé à cette problématique jusque-là. Nous avons sélectionné une population de faible effectif (36 patients), dont la majorité était issue des services de Médecine interne du CHU de Bordeaux (20 patients). Nous remarquons que cette population est constituée de patients âgés, avec un âge médian de 71 ans. Une autre constatation est qu’un certain nombre de patients était atteint d’une maladie auto- immune, connectivite ou vascularite. Enfin, ce travail révèle que dans la majorité des cas, les patients ont reçu des traitements immunosuppresseurs lourds et/ou répétés.

Nous avons analysé l’évolution longitudinale des valeurs de ratio CD4/CD8 permettant de dégager trois modes d’évolution des ratios : évolution ascendante, évolution soumise à des variations importantes, évolution stable. Dans un second temps, l’analyse individuelle a permis de mettre en évidence plusieurs situations : élévation des LT CD4 avec persistance d’une lymphopénie CD8, stabilité du taux de LT CD4 et diminution du taux de LT CD8, diminution des deux populations lymphocytaires prédominante sur les LT CD8. Dans un certain nombre de cas, nous remarquons que la présence d’un ratio CD4/CD8 témoigne d’une lymphopénie iatrogène passée, cause d’une immunodépression, avec apparition d’un phénomène de reconstitution immune secondaire.

Le ratio CD4/CD8 semble donc représenter une analyse intéressante en pratique clinique, permettant en cas d’élévation importante d’alerter sur une immunosuppression passée ou actuelle, tout en soulignant le caractère gravissime de ces situations.

Il serait intéressant de compléter ce travail par une étude prospective pour analyser les conséquences de la présence d’un ratio CD4/CD8 élevé, et les caractéristiques phénotypiques des LT CD4 et LT CD8 chez ces patients. 

J'ai le cmv. Mon infectio ma dit que tout le monde l'a 

Je fais partie des 10% qui ont les symptômes quand il est réveillé et ça m'est arrivé une seule fois.

Et la seule fois qu'il a été trouvé positif dans les analyse c'était pendant qu'il était réveillé  ( c'était ya 1 an et demi je crois ) sinon dans toutes les autres analyse que j'ai fais par la suite il est plus détectable. Inactif 

J'ai demandé à mon infectio s'il se réveillait, est ce que cela peut influence également le vih.

Il m'a dis que non du moment que je prend le traitement le vih reste ko même si le cmv se réveille.

J'ai de la chance que le mien s'active pas très souvent, surtt étant symptomatique  ( fatigue éprouvante, fièvre etc ),

Pke il y en a dans ces 10% c'est assez régulier donc assez épuisant. Mais encore quand c'est asymptotique ça passe 

il est vrai que la plupart des gens ont le CMV mais pas tous je pense que c'est de l'autre de 75% de la population adulte .

 Ce pourquoi l 'infectilogue contrôle aussi la sérologie bactérienne : syphilis parasitaire :toxoplasmose Sérologie virale: les hépatites A,B et C ,EBV Et CMV. car cela pourrait engendrer des complications aux traitements .

Pour ma part CMV IgG + , IgM- ce qui veut dire que j'ai les anti-corps et suis négatif pour le virus qui bien entendu peut se réactiver , raison pour laquelle a chaque bilan ces paramètres sont contrôlés ,le fait d'avoir les anti-corps signifie effectivement qu'un jour j'ai été en contact avec ce virus sans pour autant développer la maladie (herpès que j'ai jamais eu )

avant TT avril 2016 :

  cd4 : 377          taux cd4/cd8 : 0.4        arn vih (charge virale ) 127000 copies.

début TT juillet 2016 PS après 1 mois de TT .

 cd4 : 456         taux cd4/cd8 : 0.6        arn vih (charge virale ) 97 copies.

fin janvier 2017 2 eime PS

 cd4 : 636         taux cd4/cd8 : 0.94        arn vih (charge virale )  < 40 copies.

  ** j'espère dépasser le taux à 1 très bientôt tout en continuant mon allégement 4/7

chlolestérol en hausse alors que j'en ai jamais eu :

 127 mg/dl LdL  Cholestérol total 187mg/dl  avant 70ldl et total 125mg/dl.

lié au TT car j en avais pas avant ....

Au dernières analyses mon rapport CD4/CD8 avait un peu baissé, mais restait supérieur à 1.

COMPRENDRE LES MÉCANISMES IMPLIQUÉS DANS LE CONTRÔLE VIRAL ET LA MAÎTRISE DE L’INFECTION PAR LE VIH CHEZ LES PATIENTS APPELÉS « CONTRÔLEURS » RESTE UN ENJEU MAJEUR DE LA RECHERCHE SUR LE VIH, PROMESSE DE POSSIBLES NOUVELLES STRATÉGIES THÉRAPEUTIQUES. DEUX ÉTUDES MENÉES PAR L’ÉQUIPE DU DR ASIER SÁEZ-CIRIÓN (INSTITUT PASTEUR) ET SES COLLÈGUES DU CEA, DES UNIVERSITÉS PARIS DESCARTES, PARIS SUD ET PAUL SABATIER TOULOUSE, DE L’INSERM ET DE L’AP-HP PERMETTENT DE METTRE EN LUMIÈRE LES PARTICULARITÉS DES LYMPHOCYTES T CD8+ AINSI QUE LES FACTEURS POUVANT OPTIMISER LEURS FONCTIONNALITÉS CHEZ LES INDIVIDUS CONTRÔLANT L’INFECTION. CES TRAVAUX SONT SOUTENUS PAR L’ANRS, LA FONDATION MSDAVENIR, LA COMMISSION EUROPÉENNE ET SIDACTION. CES RÉSULTATS SONT PRÉSENTÉS LE 25 JUILLET LORS DE LA 9ÈME CONFÉRENCE SUR LE VIH/SIDA (IAS 2017) ORGANISÉE PAR L’INTERNATIONAL AIDS SOCIETY ET L’ANRS, QUI SE DÉROULE DU 23 AU 26 JUILLET 2017, À PARIS.

Le terme « contrôleur » désigne des patients infectés par le Virus de l’Immunodéficience Humaine (VIH) qui ont naturellement la capacité de maîtriser l’infection sans traitement. Chez ces rares individus, la charge virale est contrôlée par le système immunitaire et reste en dessous du seuil de détection. Les mécanismes précis mis en jeu dans la réponse à l’infection restent actuellement une énigme. Cependant, le rôle joué par les lymphocytes T CD8+ (LTCD8+) semble majeur dans la mise en place de ce contrôle.

L’étude ANRS SIC a été conduite par les équipes des Dr. Asier Sáez-Cirión (Institut Pasteur) et Bruno Vaslin (CEA) et leurs collègues des Universités Paris Descartes et Paul Sabatier Toulouse, de l’Ap-HP et de l’Inserm avec le soutien de l’ANRS et de la fondation MSDAVENIR. Les chercheurs ont reproduit le phénomène d’individus « contrôleurs » chez des macaques infectés par le virus de l’immunodéficience simienne (SIV) pour décrypter les mécanismes sous-tendant le contrôle viral naturel. Trois groupes de macaques ont été comparés :

• deux groupes « contrôleurs », certains animaux recevant une dose virale faible de SIV, les autres possédant des caractéristiques génétiques favorables (Complexe Majeur d’Histocompatibilité)
• un troisième groupe « témoins » dont les individus ne possédaient pas les caractéristiques génétiques favorables et qui ont reçu une forte dose de SIV. 

Tous les animaux ont développé une réponse CD8+ contre le SIV dans les jours qui ont suivi l’infection. Cette réponse était dans un premier temps peu efficace, puis, chez les contrôleurs les cellules CD8+ ont acquis au fil des mois une capacité optimale à éliminer les cellules CD4+ infectées. L’acquisition de cette capacité a coïncidé avec le contrôle du virus dans tout l’organisme. Les chercheurs ont par ailleurs observé une quantité moins importante de cellules infectées dans les ganglions des individus contrôleurs 15 jours après l’infection. Ainsi, chez les individus non contrôleurs, le fait qu’il y ait une forte quantité de virus dans les ganglions semble entraver la maturation des LT CD8+. Selon le Dr Asier Sáez-Cirión, « ces résultats nous montrent que le développement d’une réponse CD8+ efficace contre le virus nécessite un processus de maturation de plusieurs semaines qui n’a lieu que chez quelques sujets. Ceci semble dépendre de la préservation précoce de l’environnement des ganglions où se déroule cette maturation. De plus, le développement d’une réponse efficace ne semble pas dépendant des caractéristiques génétiques des individus infectés, ce qui laisse entrevoir la possibilité de l’induire dans la population générale. »

Dans une deuxième étude menée par l’équipe du Dr. Asier Sáez-Cirión et ses collègues de l’Inserm, de l’université Paris Sud et de l’AP-HP avec le soutien de l’ANRS, de l’Union Européenne et du Sidaction dans le cadre de la cohorte ANRS CO21 CODEX, les chercheurs ont décrypté les caractéristiques des LT CD8+ mémoires spécifiques du VIH associés au contrôle de l’infection. En analysant individuellement le profil d’expression génique de plus d’un millier de ces cellules, les chercheurs ont pu confirmer des différences intrinsèques entre les cellules d’individus contrôleurs et non-contrôleurs. Alors que les cellules des patients non-contrôleurs sont programmées pour se multiplier et utilisent le glucose comme source d’énergie rapide, les cellules de patients contrôleurs sont programmées pour survivre, produire rapidement des molécules antivirales et sont capables de mobiliser plusieurs sources d’énergie. Ces caractéristiques les rendent plus adaptables et efficaces, en particulier dans les sites de multiplication virale. « Ces résultats nous montrent que la réponse CD8+ des individus contrôleurs est due à une programmation différente de leurs Lymphocytes T CD8+ mémoires spécifique du VIH » explique le Dr Asier Sáez-Cirión « Cela nous donne des pistes précieuses sur le programme cellulaire qu’il faudrait induire à travers des vaccins ou immuno thérapies afin de reproduire cette réponse chez d’autres sujets. »

Ces travaux sont présentés le 25 juillet lors de la 9ème conférence sur le VIH/Sida (IAS 2017) organisée par l’International Aids Society et l’ANRS, qui se déroule du 23 au 26 juillet 2017, à Paris.

Sources : anrs.fr

Est ce que c'est l'œuf qui fait la poule, ou bien la poule qui fait l'œuf ? Est ce qu'un tot élevé de CD8 favorise les cancers, ou à l'inverse, est-ce qu'une mauvaise duplication des cellules et des cellules précancereuses font monter les CD8 ? J'ai tendance à penser qu'une inflammation importante, associée à un fort stress oxydatif, favorisent une réplication anarchique des cellules. Nous sommes une véritable photocopieuse, et les milliards de cellules qui nous composent aujourd'hui, ne sont pas les mêmes que l'année dernière. Les ARV sont très agressifs, et engendrent un processus inflammatoire important. Tous les nutriments comme les Oméga 3, les vitamines antioxydantes, et certains médicaments homéopathiques, capables de limiter l'inflammation, ont probablement un rôle à jouer dans une réplication cellulaire la plus fidèle à l'original. Luc Montagnier, pourtant prix Nobel, a été moqué pour ses prises de position qui vont dans ce sens. 

Bonjour 

Pour ma part, ça ne cesse de monter. À la dernière analyse. Je suis à 1,28 de rapport cd4/cd8

Pourtant, j’ai été détecté au stade Sida...

Cela fait 10 ans maintenant, et j’ai eu une restauration très rapide, les échelons on était monté deux par deux, et ça fait huit ans que je suis vraiment bien. J’approche de la cinquantaine, je suis très confiant. Bien à vous !

Bin nous deux , notre infectio ne nous en parle même pas.

Pour lui les sujets importants sont la charge virale et les CD4 , une fois je lui ai poser la question!

j'ai eu ma réponse

Pour avoir un ratio supérieur à 1, le facteur essentiel est d'avoir eu un traitement rapidement après la primo-infection. C'est mon cas (j'ai eu mon premier traitement presque neuf mois après la date de contamination supposée). 

A contrario, un ami à moi, plus âgé, resté longtemps sans traitement jusqu'à avoir le sida, a un ration inférieur à 1, et c'est probable qu'il en sera ainsi pour toujours (mais cet ami se porte bien).

jean-rene wrote:

Donc, pour le cancer, c'est l'inverse : trop de CD8, donc un rapport CD4/CD8 trop faible, favoriserait l'apparition du cancer.

Je ne pense pas qu'on puisse avoir "trop" de CD8. Le problème ici est de n'avoir pas assez de CD4.

CD8 : nombre normal ; CD4 : nombre trop bas

"Trop de CD8 ? ". Malheureusement de là où il est, Jean-René ne te répondra pas. Je ne me permet donc pas de le faire à sa place ,mais de donner mon avis. Oui il est possible de voir un taux anormalement élevé de CD8, notamment en cas d'inflammation importante ou de cellules précancereuses. C'est un marqueur parmi d'autres d'une réaction de l'organisme. 

Quant au fait de savoir si le moment où le traitement est initié joue un rôle ? J'ai moi-même commencé mon traitement huit ans après ma primo-infection et à peine 100 CD4, mon ratio CD4 \ CD8 est aujourd'hui supérieur à trois. Mon compagnon a lui commencé son traitement en pleine primo-infection, et il ne franchit pas la barre des un. 

De ma petite expérience,
C’est le ratio CD4/CD8 le plus important !
qu’on ai 600 cd4 et 600 cd8 ou 400/400, La Défense immunitaire sera la même !
je suis parti d’un 0.57 pour 1.28 aujourd’hui.
le rapport 1 a été franchi 4 ans après le début du traitement et n’a jamais faibli

je regarde  ce rapport en premier lieu avec l’indedectabilité...
le reste beaucoup moins