Mariage pour tous : la loi reportée en janvier

Publié par jfl-seronet le 24.10.2012
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mariage pour tousLGBT
C’est le "Journal du dimanche" qui, le premier(18 octobre), a annoncé que l'examen du projet de loi sur le mariage et l’adoption pour tous à l'Assemblée nationale devrait être reporté en janvier 2013, deuxième quinzaine. Un report qui fait bien plaisir aux opposants. De son côté, le gouvernement rame pour le justifier. Explications.
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Initialement, le débat sur le projet de loi sur l’ouverture du mariage et de l’adoption à tous était prévu pour une première lecture à l'Assemblée nationale les 12 et 13 décembre, après avoir été présenté en conseil des ministres le 31 octobre. Cette présentation pourrait être faite le 7 novembre. Selon le "JDD", c’est le président socialiste de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, et le député PS Erwann Binet, rapporteur sur le texte, qui en ont fait la demande au gouvernement. Raison ? Des consultations et la nécessité d’un débat. On notera pourtant que ce travail de consultation (représentants religieux, associations familiales et LGBT) est déjà conduit depuis des semaines par les ministres Christiane Taubira (justice) et Dominique Bertinotti (famille). On peut aussi rappeler que le débat sur le mariage a été ouvert bien avant l’adoption du PaCS qui date tout de même de 1999. Le ministre chargé des Relations avec le Parlement, Alain Vidalies a confirmé que le texte serait inscrit à l'ordre du jour de la seconde quinzaine du mois de janvier 2013.
 
Pourquoi un tel changement ?
"Le président de la commission des Lois de l'Assemblée nationale et le rapporteur du projet de loi visant à ouvrir le mariage aux couples de personnes de même sexe souhaitent organiser un débat approfondi avec des auditions publiques chaque semaine", explique le ministre Alain Vidalies dans un communiqué (18 octobre). "Le gouvernement, sensible à cette demande appuyée par le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, inscrira ce projet de loi à l'ordre du jour de la seconde quinzaine du mois de janvier 2013". Comme l’indique l’AFP, Jean-Jacques Urvoas (PS), le président de la commission des Lois, avait expliqué que "le Parlement doit disposer du temps nécessaire pour étudier ce texte sereinement", en précisant que le rapporteur désigné, Erwann Binet (PS), a prévu "un large programme d'auditions". Une autre raison est avancée : le Conseil d'Etat, à qui le projet gouvernemental a été remis, est "embouteillé" et ne serait pas en mesure de donner son aval pour le 31 octobre. "Il est hors de question de consacrer quinze jours à un texte que le gouvernement a mis cinq mois à faire", a expliqué Jean-Jacques Urvoas à l’AFP. Des auditions publiques sur le texte devraient donc se dérouler "tous les jeudis", pendant trois heures, dans une des grandes salles de l'Assemblée nationale, la salle Lamartine. "Nous voulons des auditions dignes sur un texte très attendu, sur lequel chaque Français veut ou va avoir son avis", explique le député Erwann Binet. De son côté, l’UMP réalise ses propres auditions.
 
Le report… fait des heureux
La Conférence des évêques de France et la Fédération protestante de France espèrent que le report de la discussion à l'Assemblée Nationale du projet de loi concernant le "mariage pour tous", permettra un "véritable débat". Interrogé par l'AFP, Bernard Podvin, évêque et porte-parole de l'épiscopat, estime que "l'opinion bouge, c'est le signal qu'un véritable débat est souhaité. Pour autant, nous n'entendons pour l'instant qu'une intention de différer et notre vigilance ne retombe absolument pas". "Mais", a ajouté Bernard Podvin à l’AFP, "les sondages sont déjà en train d'infléchir la motivation des Français. Cela doit faire réfléchir sur le trouble profond qui est perceptible dans l'opinion. Nous avons là le signe que la précipitation n'est jamais bonne sur des projets aussi essentiels". Egalement interrogé par l'AFP, le pasteur Claude Baty, président de la Fédération protestante de France, a déclaré : "C'est inespéré, ça montre que tout est possible. J'espère que ce sera l'occasion d'un véritable débat et non d'un semblant de débat", a-t-il dit, en souhaitant également que "l'ensemble des acteurs sociaux y compris les représentants des cultes y soient associés".  "Tout débat qui se prolonge dans le temps permet de mieux informer les citoyens sur les enjeux", explique Mohammed Moussaoui, le président du Conseil français du Culte musulman, qui est contre le projet.

Ayrault ne voit pas de problème
En déplacement à l’étranger, le Premier ministre Jean-Marc Ayrault a jugé "légitime" que le parlement "demande du temps" avant de lancer le débat sur le mariage pour tous. "Ce n'est pas une mince réforme", a expliqué le Premier ministre devant la presse. Selon lui, "il ne faut pas avoir peur du débat, le débat est nécessaire. Quand on fait des réformes de cette importance, je trouve légitime que le Parlement demande du temps pour les faire bien", a-t-il fait valoir.  "L'objectif n'est pas de contraindre mais de convaincre", a-t-il ajouté. Reste que ce débat prolongé sur le mariage et l’adoption pour tous ne peut pas faire oublier que ce texte fait l'objet de divergences de vues fortes au sein même du gouvernement et de la majorité.

Commentaires

Portrait de angedu74

c'est une bonne nouvelle
Portrait de romainparis

devrait-elle faire débat ? Soit la constitution est enfin respectée, soit on ne se réclame pas d'elle quand cela nous arrange et on la change.
Portrait de christopher31800

j attend de voir si cela passe vraiment car avec tout les gens qui sont contre les institution religieuses et personne individuel c est pas gagné
Portrait de guppy

bien que l'on ne va pas, perdre de temps en demandant l'avis des institutions religieuses, qui n'ont rien à faire dans un débat concernant un "contrat" d'union, civil!!!
Portrait de fioredelmiosegreto

que le gouvernement puisse se permettre de faire marche arrière sur cette promesse de campagne électorale. Ce qui me dérange, c'est que le fait religieux s'infiltre dans le débat. Qu'il se cantonne aux choses spirituelles dont le politique ne doit avoir que faire dans une République véritablement laïque. Mince, j'oubliais que l'un de nos presidents de la republique, dans les annees 90, avait dit au Pape que la France etait la fille ainee de l'eglise !
Portrait de lericou06

encore une polémique pour noyer le poisson le 9 décembre 1905 la loi de séparation de l’église a l’état a était voté ,donc le spirituel n'as plus rien a voir avec le civil c'est encore une ruse pour qu'on se focalise la dessus et pendant ce temps ni vu ni connu ,on va nous passer sous le coude un ou deux impôts de plus les voies du seigneur sont impénétrables je pense que celles de la politique le sont également mdr

et puis de toutes les choses que le gouvernement a promis dans son programme ,cette loi sera peut etre la seule chose qu'il pourra lacher  ,donc il fait durer le plaisir pour qu'on continue a y croire

Portrait de Groum

Le mariage pour tous , je m'en fou ! Cela me laisse indifférent. J'ai pas besoin de ça pour concrétiser un amour envers quelqu'un . Je préfère que les politiques luttent contre l'homophobie que ce soit par le biais de discrimination , d'insultes, de violences physiques, du rejet des enfants par leur famille en raison de leur homosexualité . Salutations .
Portrait de romainparis

contre l'homophobie non ? Moi non plus je ne suis pas directement concerné et moi aussi je préférerais voir ce gouvernement avoir des couilles sur un plan économique, mais je ne dis que accorder ce droit au mariage ne pèsera pas sur les caisses de l'Etat. Alors, que les religions, elles, nous coûtent, malgré la loi sur la laïcité.
Portrait de Giancarlo

J'ai toujours un avis mitigé quand je pense au mariage homo.

L'aborder sous l'angle de l'égalité des droits me paraît risqué pour ses défenseurs. A priori, l'égalité des droits entre tous les citoyens est respectée en ce qui concerne le "droit au mariage", à partir du moment où celui-ci est défini comme le droit, pour 2 personnes de sexe opposé (et non pas pour 2 personnes qui s'aiment), de s'unir selon les termes des articles du code civil relatifs au mariage. Donc, la situation actuelle n'est pas anticonstitutionnelle (les homos ont le droit de se marier... mais pas avec leur partenaire !), et jouer là-dessus pour faire changer la loi est donc à double tranchant.

Je suis plutôt favorable au mariage homo et à l'homoparentalité... mais il ne faut pas oublier que c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'une civilisation (la civilisation "occidentale") commence à intégrer ces droits dans sa loi. A ma connaissance, jamais aucun peuple n'a institutionnalisé le mariage homo, et encore moins l'adoption homo, y-compris les peuples chez qui l'homosexualité est (ou était) acceptée socialement et a (ou avait) une certaine visibilité. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas le faire, mais qu'il faut bien prendre le temps de réfléchir sur les impacts que ça peut avoir. Certains me diront que ça fait longtemps qu'on réfléchit, mais quelques dizaines d'années ce n'est pas beaucoup à l'échelle de l'histoire de l'humanité.

Portrait de julian2

Bonjour Giancarlo,

Chez les Nuer, au Soudan, une femme stérile peut épouser une autre femme et avoir une descendance, facultés intégrées dans la loi coutumière de ce peuple. L'argument du caractère novateur de la démarche est donc discutable. A cela s'ajoute que des Occidentaux ont institutionnalisé le mariage homo pour la première fois en 2001, aux Pays-Bas: la réflexion a donc déjà démarré depuis un moment en Occident, sans compter que les débats autour du PACS, en France, ont permis de brasser large.

Par conséquent, selon toi, Giancarlo, quels éléments de débat n'ont pas encore été soulevés autour du mariage homo et de l'homoparentalité, en France?

Pour finir, la question de l'égalité des droits est bien celle soulevée par le mariage homo. Le raisonnement que tu exposes au début de ton post me semble absurde: l'égalité de droit n'a pas de valeur en elle-même (si ce n'est philosophique), ce qui compte étant sa traduction en égalité de fait. Un droit dont on ne peut pas jouir n'est pas un droit. Et c'est bien le cas du mariage, aujourd'hui, en France, pour les homosexuel(-le)s qui souhaitent vivre pleinement leur orientation sexuelle. En outre, il y a inégalité de droit ET de fait, pour les enfants élevés dans des familles homoparentales.

Qu'en pensez-vous?

JU

Portrait de NathanaëlSero

Mieux vaut tard que jamais :) ça se fera avec un peu de retard c'est tout :) Nathanaël.
Portrait de patoche

... A été le premier pays au monde a légiférer la dessus, et ce bien avant tous les autres, en 1989 ! Ce petit pays ne fait pas beaucoup parler de lui, et sa société n'est ni décadente, ni effondrée depuis...

Je n'ai plus envie de polémiquer avec des gens étriqués, qui ne voient pas plus loin que le bout de leur petit confort, tous ces peureux chez qui il ne faut surtout pas bousculer la vision dépassée qu'ils ont du monde et de la société...

Ce qui me navre le plus, c'est que j'ai le sentiment que l'on est sur la pente de la régression, ce n'est pas parce qu'il y a un modèle dominant (en perte de vitesse d'ailleurs), qu'il ne faut pas prendre en compte les autres modèles...

Pour avoir connu dans mon entourage le cas d'un couple stable, dont l'un des deux conjoints est décédé, et la famille qui l'avait pourtant rejeté a fait main basse sur tout, au détriment du conjoint resté en vie... J'ai vu que leur pacs n'avait servi a rien, s'ils avaient pu se marier, ça ne serait certainement pas arrivé...

Portrait de patoche

Je le répète encore une fois, comme je l'ai déjà dit sur mon blog, dans bien des cas, sur les questions de société, ce n'est pas l'évolution des mentalités qui fait avancer la loi, mais la loi qui permet l'évolution des mentalités; si on avait attendu l'évolution des mentalités, l'avortement serait toujours interdit, et le pacs n'aurait jamais existé...

"Je crois que le principal, c’est que la France, comme dix autres pays en Europe, reconnaissent le mariage homosexuel. Quand vous pensez que le mariage homosexuel est reconnu en Espagne et au Portugal qui ont des traditions chrétiennes depuis toujours. Ça existe dans les pays du nord depuis dix ans et, mon dieu, personne n’est perturbé. Il faut arrêter d’être hypocrite. Et regarder la réalité en face. Moi, je refuse toutes les discriminations. Il n’y a pas de raisons que deux personnes qui s’aiment ne puissent pas se marier. Je préfère deux hommes ou deux femmes qui s’aiment qu’un homme et une femme qui se tapent dessus. Vous savez, la France est souvent en retard d’une guerre. Je remercie Simone Veil aujourd’hui. Il y a encore des gens aujourd’hui qui s’élèveraient contre l’avortement. On est resté très jacobin, très conservateur. On ne comprend pas que la société bouge, que la société évolue. Avant il y avait très peu de familles monoparentales, maintenant il y a beaucoup de familles monoparentales. Il y a beaucoup de personnes qui vivent seules. C’est la société. Et l’homosexualité a toujours existé."

Extrait d'une interview donnée par Hélène Mandroux, Maire de Montpellier.

Portrait de NathanaëlSero

Ce que dis Hèlene Mandroux sur le mariage gay dans ton message Patoche. J'ai d’ailleurs voté pour elle.

Nathanaël.

Portrait de julian2

patoche wrote:

... A été le premier pays au monde a légiférer la dessus, et ce bien avant tous les autres, en 1989 ! Ce petit pays ne fait pas beaucoup parler de lui, et sa société n'est ni décadente, ni effondrée depuis...

Bonjour Patoche,

Il me semble que ce qui a été institué en 1989, au Danemark, n'était pas le mariage homo, mais l'équivalent du PACS français. Le Danemark a effectivement été le premier pays à autoriser des unions civiles entre personnes de même sexe en Europe - à ma connaissance -, mais il est le dernier en date à avoir légalisé le mariage homo (2012).

Après, c'est un point de détail, et ça ne change rien au raisonnement de fond.

JU 

Portrait de Giancarlo

... cet exemple des Nuer. Je ne connaissais pas cette particularité.

Mais il faut noter que cela n'a rien à voir avec le mariage homosexuel dont nous débattons, puisque les 2 femmes qui se marient ainsi ne sont pas homosexuelles !

Cela renvoie au contraire à une conception "primitive" du mariage, dans laquelle l'amour n'entre pas en jeu, et qui est en totale opposition avec la conception actuelle, qui est somme toute très récente (à l'échelle de l'histoire de l'humanité, encore une fois). Dans la conception primitive, le mariage est un échange entre groupes, clans, familles, souvent lié à une dot : on échange l'époux ou l'épouse contre des biens. Et le but essentiel est d'engendrer une descendance (viable, donc pas trop consanguine, d'où l'idée d'échange entre groupes un peu éloignés plutôt qu'au sein de la même famille).

En France, les véritables mariages d'amour n'existent guère de manière généralisée que depuis les années 60, à vue de nez. (Un petit résumé pas mal ici : http://www.filsantejeunes.com/dossiers-classes-par-categories/dossier-so...).

Bref, le mariage homosexuel, qui n'existait nulle part avant le XXIè siècle, est beaucoup plus subversif que le mariage polygame par exemple, qui existe et a existé un peu partout. Pourtant beaucoup s'offusquent quand on dit "Si on autorise le mariage homo, alors c'est la porte ouverte au mariage multiple". Mais c'est compréhensible comme raisonnement. Si l'on modifie la définition stricte du mariage (union d'un homme et d'une femme) pour en faire une "union entre personnes qui s'aiment", alors pourquoi effectivement devrait-on limiter objectivement cette union à 2 personnes ? Pour quel motif les personnes qui s'aiment à 3 et vivent en ménage à trois ne pourraient-elles pas elles-aussi revendiquer la reconnaissance de leur union à 3 ? Et de la parentalité à 3 ?

Tout ça pour dire que la question du mariage homosexuel, ou "mariage pour tous", n'est pas forcément aussi anodine qu'il n'y paraît. Je comprends qu'on puisse avoir des réserves, surtout si l'on est contre le mariage multiple.

La traduction d'une égalité de droit en égalité de fait est subjective ! C'est bien le fond du problème dans le cas du mariage homo.

Portrait de JIPETTE

et allez c est reparti pour un tour et vas y que je te consulte, que te te cree des comisssionnons blablateuses qui pondent de recommandations nègre blanc toute sles bonnes excuses ; emploi du temps chargé, ordre de priorité refrain connu F Hollande va-t-il tenir ou non se spromesses (qui ne coutent que dalle aux finances francaises) le mariage gay, l'adoption et le vote des étrangers je m'attends au pire avec ces fo culs de sociaux-traitres sûr que la droite se rejouit de ce report (definitif ?) ça fait vingt ans que jentends causé du mariage gay et 30 ans du vote des etrangers et on continue a faire du surplace je suis revolté et indigné les politiques vont faire leur bvoulot oui oui merde marre de la concertation de l'action !
Portrait de patoche

Ça n'existait peut-être pas avant, que ça ne devrait pas exister maintenant... @ Giancarlo : cherche juste "contrat d'affrèrement" sur google, tu verras...
Portrait de Giancarlo

Patoche, aborder le problème sous l'angle de l'ouverture d'esprit ne fait pas avancer le débat non plus. Nous avons tous nos limites en terme d'ouverture d'esprit. Si je te dis que je suis pour le "mariage pédophile", je dépasse probablement tes propres limites. (Je précise que je ne suis pas pour !)

"Je n'ai plus envie de polémiquer avec des gens étriqués" Ne pas discuter avec les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, n'est-ce pas justement le contraire de l'ouverture d'esprit ?

Bon, il y a aussi beaucoup d'arguments en faveur du mariage homosexuel. Dont l'exemple que tu donnes (droits du survivant quand l'autre décède), et ceux donnés par Julian (droits vis-à-vis des enfants). Le PACS (et les unions équivalentes au Danemark et ailleurs) était déjà quelque chose d'innovant, au sens de "nouveau dans l'histoire de l'humanité". Et effectivement le monde ne s'est pas écroulé depuis.

Portrait de Giancarlo

Mes deux dernières phrases sont fausses apparemment puisque le PACS serait à peu près l'équivalent des contrats d'affrèrement du Moyen-Age, dont Patoche vient de me signaler l'existence, et je l'en remercie.
Portrait de patoche

... Que j'étais ouvert d'esprit Clin d'oeilMort de rireCool Suis plutôt du genre pénible, l'air de rien lol !

Tu t'es senti visé quand j'ai parlé de gens étriqués ? Je n'ai cité personne pourtant... Innocent

Je ne suis pas forcément d'accord avec toi, mais au moins, tu as le mérite de savoir argumenter tes propos...

Et si tout le monde était d'accord, qu'est-ce qu'on se ferait ch...

"L'ennui naquit un jour de l'uniformité" (Antoine Houdar de la Motte)

Portrait de guppy

"mariage pour tous"? Bien sur que non, il n'est pas ici question du mariage pour tous mais du "mariage" homo,( je préfère union civile comme terme) entre 2 personnes de même sexe, il n'est pas question d'autoriser les unions à 3, la polygamie et que sais-je encore!
Portrait de NathanaëlSero

Oui les homos vont pas en plus de devoir défendre leur droit défendre le droit des polygammes si ils veulent se marier qu'ils fassent des associations des marches chaque année pour faire avancer leur droit. etc etc comme le font les homo depuis un bail 

Nathanaël.

Portrait de Giancarlo

Pour info, l'appellation "mariage pour tous" est le nom officiel du texte de loi que veut faire passer le PS. C'est le politiquement correct pour ne pas dire mariage homo ou mariage gay : c'est pour tous, pour les hétéros et pour les homos.

Mais Guppy, pour quel motif refuser les unions à 3 ? L'amour à 3 est-il inférieur à l'amour à 2 ?

Nathanaël, personne n'a dit que les homos devaient défendre le mariage multiple ! Relis-moi...

Au passage, selon ta conception, chacun devrait défendre ses petits droits et surtout ne pas soutenir ceux des autres ? Donc selon ton raisonnement les hétéros ne devraient pas soutenir le mariage homo...

Portrait de NathanaëlSero

Cherches la petite bète mais ne la trouvera jamais avec moi :)

Et ce ne sont pas de "petit" droit comme tu dis mais de "grand" droit enfin pour moi en tout les cas.

Bien sur qu'on dois se soutenir mais ce que je veut dire, tout simplement, c'est qu'a l'ordre du jour c'est du mariage gay qu'on parle et qui sera présenté au printemps pas le mariage polygamme, chaque chose en son temps et un temps pour chaque chose, c'est tout ce que je veut dire je vois pas pourquoi tout le monde parle de mariage polygamme dès qu'on leur parle de mariage homo.

On cherche a induire en erreur les gens en faisant toujours l'amalgame entre les deux pour les pousser a le refuser, ce qu'il n'aurait pas fait dans un premier temps. Voilà ce que j'en dit.

Bonne soirée.

Nathanaël.

Portrait de lucas77

Nous savons bien que le réel problème c'est l'Adoption qui est lié au "Mariage pour Tous". La plupart des gens se foutent que 2 personnes de même sexe se marient civilement, ça regarde qu'eux.On peut trouver ça comme une soit disante évolution ou l'avancé de puissants lobbies qui tentent d'aller toujours plus loin. L'Homophobie en France?? Voyons nous sommes au XXIème siècle dans une République où les 2 plus grandes Villes sont tenues par des Homos. Les études montrent bien que le PACS voulu par ces lobbies n'a eu de succès que chez les Hétéros qui ont pris cela comme une niche fiscale. Si les homos/lesbiennes voulaient vraiment ce mariage ils/elles se seraient jetés sur ce PACS à l'époque en attendant mieux. La majorité des gays se reconnaissent heureusement pas dans ces lobbies, Gay pride, ou mariage pour Tous. Faute de parler de réels enjeux qui changent pour le coup vraiment le fonctionnement de notre INDÉPENDANCE.On mets encore et encore des faux problèmes dont on donne des malheureuses solutions. Le sujet est: Est ce que l'on mets les couples de même sexe au centre de cette "problématique de l'Adoption " ou l'Enfant ? J'aurai tendance à penser que l'intérêt de l'Enfant doit être au centre et qui faut lui donner les meilleurs chances pour sa construction psychique. Et pour cela il a besoin d'un Père et une Mère. Le reste n'est que Littérature, Fiction ,Utopie ou Egoisme. On en trouvera toujours qui diront :"" je connais des couples héteros qui sont de "mauvais parents"" mais c'est un peu léger comme argumentation pour remettre sur la table un fonctionnement familiale qui bien que Naturel et aussi de bon sens pour l'Enfant.
Portrait de julian2

Pas trop le temps de répondre ce soir, mais juste pour info: les Navahos et les Zuñis se marient entre hommes et ont des rapports sexuels entre époux (tu veux qu'on joue aux Navahos, Giancarlo??)... et il semble que d'autres ethnies animistes sont concernées!!

Et pour les Nuer, certes, il ne s'agit pas d'homosexualité, mais tout de même de mariages de personnes du même sexe... Je suis donc dans les clous, d'autant plus que le projet de loi ne fait probablement pas référence à des personnes "qui s'aiment", cette expression étant peu opérante juridiquement parlant. ;)

Bonne soirée à vous toutes et tous.

JU

Portrait de lericou06

j'ai tjrs également pensé qu'un enfant doit être élevé avec un père et une mère pour avoir le repaire de deux sexes ,et a l’époque qd j’étais plus jeune et plus enjoué (lol)je pense que j'aurais adopté et élevé mon enfant seul avec des repaires féminins autour de moi ,et que j'aurais mis ma vie sentimentale de coté pour pas que mon enfant y soit confronté ,mais c’était avant ............... maintenant je pense que la société avance et qu'un enfant a juste besoin d'amour et d’etre aimé pour grandir et qu'importe le sexe des parents ...........suffit que la base soit aimante et solide pour que l'enfant puisse s’épanouir après comme on dit il n'y a pas de manuels pour etre bons parents quelque soit le sexe......alors autant laissé la chance quand au mariage moi aussi je m'en fout royalement ,mais pour les droits je pense qu'il est temps de clarifier tout cela,et qu'on puissent réclamer ce qui nous revient ss le clamer haut et fort enfin c'est juste l'avis d'un gay qui mourra ss enfant et qui n'aura jamais épousé personne,mais bon faut penser aux autres et faire évoluer la societé
Portrait de fioredelmiosegreto

Lucas, la fin de ton post va sûrement echauffer des esprits... Je me trompe peut-être, mais en tout cas, je me bornerai a suivre l'éventuelle suite du feuilleton qui s'annonce.
Portrait de patoche

... et du bon sens lol...

@ Lucas

Dans certaines sociétés, les enfants mâles étaient enlevés à leur mère pour n'être élevés que par des groupes d'hommes dans le but de devenir des guerriers...

Dans bien d'autres sociétés plutôt matriarcales, les filles ne sont élevées que par des femmes, le père ne participe pas à leur éducation.

Dans le règne animal, des cas d'adoption (on peut vraiment appeler ça comme ça) on été observés, par exemple chez les dauphins, chez qui il n'est pas rare de trouver des couples homosexuels, des couples de femelles, et même de mâles "récupèrent" parfois la progéniture d'une mère décédée...

Un couple de pingouins mâles du zoo de New York a "adopté" l’œuf d'une femelle morte et ont élevé le poussin ensemble.

Des ornithologues ont observé que 20% environ des mouettes femelles rieuses étaient homosexuelles, après fécondation, elles virent les mâles et elles couvent et élèvent les poussins ensemble.

Je parle même pas des familles monoparentales, de tous ces enfants élevés bien souvent par des femmes, qui ne voient que rarement voire jamais leur père (combien de nanas ont fait un bébé toutes seules comme on dit)... De plus, l'adoption par une personne seule est autorisée, ce qui veut dire qu'on permet bien de n'avoir qu'un seul parent, il n'y a pas que les couples homme/femme qui peuvent adopter.

Tout ça pour dire que bon nombre de modèles existent dans différentes sociétés et dans la nature, l'unité familiale du modèle patriarcal occidental a vécu, il est temps de reconnaître légalement que d'autres normes peuvent exister, la norme dominante n'est plus la norme absolue... Certaine situations ont besoin d'être légitimées, bon nombre de lesbiennes et d'homos n'ont attendu personne pour faire des gamins...

Et de toute façon, il ne suffit pas de deux parents (hétéros ou homos, qu'importe), ni même d'un seul pour faire un enfant, il faut toute la société. Je veux dire par là que l'enfant ne se construit pas seulement au sein de sa structure familiale, mais que toute la société participe à sa construction (cercle familial, cercle d'amis, cercle social élargi des connaissances familiales, école, copains, etc, etc).

Portrait de NathanaëlSero

lucas77 wrote:
Le reste n'est que Littérature, Fiction ,Utopie ou Egoisme.

Ton ouverture d'esprit est très limité. Sache que tu ne détiens pas toute les vérités, personne d'ailleur ne les détiens. En gros ce que je dis c'est parfait le reste n'est que broutille et fantaisie quoi, quel prétention. On ne peut débattre sereinement avec de tel pensée.

Bref, juste pour dire que :

Le modèle parentale idéale n'a pas toujours été papa maman et bébé dans une famille unie et présente que je sache, a l'époque il était bien vue que les enfants soit élevé par des nourrices et non par leur 2 parents, dans d'autre cas les enfants était confié au grand parents pour leur éducation, dans des couvents a l'époque pour certaine arrivé a l'adolescence. Que dirait t'on maintenant si les couples donnait leurs enfants aux nourrices et ne s'en occupait pas trop comme avant, on crierait que l'enfant est bafoué alors qu'a l'époque c'était très bien vue. Ce qui parait aujourd'hui être la bonne chose a faire ne le sera peut être pas demain. Et comme le monde avance, les mentalités aussi et tout évolue, rien n'est fixé.

Deux études (a ma connaissance peut-être en existe t'il plus) une de l'académie Américaine des pédiatres et l'autre du pédopsychiatre Stéphane Nadaud on conclue que les enfants élevé par des homos ne vont pas plus mal que les autres et qu'ils ne présentent aucun trouble particulier. 

J'attends de lire des études qui prouvent que l'enfant va être "traumatisé à vie" ou devenir "déviant"  ou que son "Equilibre" sera perturbé s'il est elevé par un couple homosexuels. Sans compter ceux qui affirme que les enfants elevé par des homosexuel auront a souffrir de pédophilie, mais ces personnes la sont homophobe c'est différent puisqu'elle concidère toujours que l'homosexualité est une maladie. 

Pour finir, il y a toujours eu des enfants elevé par des homosexuels dans le monde que les gens le veuille ou non. Il suffis de lire les ouvrages de ses enfants justement qui en parle dans certain livre autobiographique.

Ceux qui sont contre le mariage homosexuel se servent de l'homoparentalité, car il savent que des milions de gens, en total ignorance sur le sujet, seront forcement touché si on leur parle de la souffrance que "pourra" vivre un enfant elevé par des homosexuels.

A mon sens un enfant a juste besoin d'amour et d'une bonne éducation c'est tout que ce soit par un homme, une femme, un homme et une femme, une femme et une femme ou un homme et un homme. Peut importe. Et ce n'est pas littérature fiction etc etc etc comme tu dis.

Bonne soirée. 

Nathanaël.

Portrait de fioredelmiosegreto

paragraphe du post de Patoche est d'une très grande justesse. D'autant plus agréable a lire que son auteur n'est point laid.
Portrait de jean-rene

J'ai déjà dû le dire sur un autre forum, mais je voudrais rappeler que j'ai été élevé par une mère qui se vivait comme un homme et a joué à mon égard le rôle de père, et par son second mari, mon beau-père, ancien homosexuel qui m'a donné toute la tendresse que peut donner une mère. Pour moi, c'est donc une femme qui a joué le rôle de père, et un homme qui a joué le rôle de mère, et j'ai été élevé avec toutes les règles qu'on attend d'un père, et l'affection qu'on attend d'une mère. Donc, la capacité à jouer le rôle de père ou de mère ne dépend pas du sexe de la personne qui joue le rôle de l'un ou de l'autre.
Portrait de jacq-hot92

Telle est la maxime qui orne nos mairies de notre pays laïque ... Donc je ne vois pas pourquoi les homos n'auraient pas les mêmes droits que les hétéros. Un couple gay a le droit de choisir de se marier ou pas, ça ne regarde qu'eux .. mais il doit avoir le choix et on lui refuse ce choix sous des prétexte religieux et autres ... Une fois de plus comme pour le PACS les élus se rétractent. Et si justement on veut lutter contre l'homophobie l'état en empêchant les gays de se marier, les considère comme des gens différents voire de seconde zone. L'exemple doit venir d'en haut ... REFUSER LE MARIAGE AUX GAY EST UN ACTE HOMOPHOBE!!!!! AYEZ DU COURAGE MESSIEURS LES DÉPUTES, on ne vous élit pas pour encaisser des indemnités parlementaires mais pour faire avancer le pays le faire progresser. Et ça ne coûte rien aux finances publiques!
Portrait de frabro

Dans le débat public, et surtout politique, l'homophobie rampante se cache derrière la question de la parentalité pour combattre l'égalité des droits et tenter de maintenir les gays dans une espèce de sous catégorie sociale qui, du fait de sa sexualité ne pourrait profiter pleinement de la devise de la République sur le terme "Egalité". Ces mêmes homophobes agitent aussi le mariage à plus de deux personnes, et en rajoutent une couche sur la pédophilie, l'inceste et parfois la zoophilie. Il faut faire bonne mesure, hein ! Et tout est bon pour exciter le bon peuple contre cette horrible idée de la gauche (défendue pourtant en son temps par un certain Sarkozy avant qu'il ne soit élu président et ne recule...) Il y a seulement trente ans, j'étais un délinquant du fait de mon homosexualité. Il y a seulement quinze ans, je n'avais pas le droit d'offrir à mon couple un statut légal et les droits afférents. Demain, j'aurai les mêmes droit que les hétéros, et le choix où non de les mettre en pratique. La société avance à son rythme, que les activistes trouvent toujours trop lent et les réactionnaires trop rapide.
Portrait de Giancarlo

Cette question s'adresse essentiellement à Lucas77 : quelle est la différence entre un père et un mère ? Je suis père depuis quelques mois, dis-moi ce que je dois faire différemment de ce que fait ma femme, ça m'intéresse. Je dois être dur et elle doit être douce ? Je dois faire le bricolage et elle la cuisine ? Le principal problème pour l'enfant d'une famille homoparentale, ce n'est pas ses parents, c'est l'homophobie de la société. Mais cette homophobie existe. Du coup, on peut à la rigueur être contre l'adoption homoparentale au motif que l'enfant souffrirait de cette homophobie. Mais si on commence à parler d'ordre naturel, alors on recule de 50 ans en termes de droit des femmes, par exemple, car l'ordre naturel c'est la femme à la maison qui s'occupe des gosses.
Portrait de lucas77

*** un propos a été modéré ***

Le Père à un rôle a jouer comme la Mère à le sien à jouer également pour la bonne construction psychique de l'Enfant.C' est comme ça! tout autre forme de parent soit il plein d'Amour ne remplacera jamais ce rapport.Tous les spécialistes sérieux sur le sujet le disent, maintenant, je sais que nous sommes dans une période où il est de bon ton d'être OPEN A TOUT ET N'IMPORTE QUOI. Avoir la moindre réserve sur ce sujet comme d'autre on se fait foudroyer par les bienpensants de la pensée Unique, lobbistes entêtés de toujours plusss. Enfin bref, je voulais juste donner mon avis sur la question, car Internet est comme le reste Libre d'Expression.Je l'ai donc donné, donc je m'exprimerai plus sur ce sujet. Allez, bonne journée!

Portrait de Giancarlo

"C'est comme ça et pas autrement, tous les spécialistes sérieux le disent (lesquels, d'ailleurs ?). Père et mère ont chacun leur rôle à jouer, mais je me garderai bien d'expliciter quels sont ces rôles !"

T'as pas d'arguments en fait, c'est tout. Tu as le droit de donner ton avis, bien sûr, mais il ne faut pas t'étonner si les gens ne le partagent pas, et même s'ils s'en tamponnent le coquillard. Un avis, ça se construit avant de le partager, c'est la moindre des politesses.

Portrait de Didier-Torcy77

Je pense que ***des propos ont été modérés*** n'ont aucune leçons à donner en matière de parent parfait et afin de clore ce débat, j'estime qu'un diplôme devrait être appliqué avant de devenir parents ! On en fait bien pour des éleveurs, donc pourquoi pas pour l'élevage humain ! Ce qui me désole, c'est qu'on débat sur un détail technique en occultant l'Amour et la Vérité qui est de toute façon déjà là, mais caché par l'hypocrisie générale. Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas ! Au vu du nombre de familles recomposés, de Marie couche toi là, de soi disant hétéro marié que je me tape dans les bois entre 17 et 20h, je dirais que le Mariage n'a même plus de raison d'être. Je propose donc que chacun vivent chez soi et se voient quand ils en ont envie et non, parce que c'est l'heure de rentrer au bercail... Les enfants ? et bien, il y a des garderies, il suffit de s'organiser. Les orphelins abandonnés n'en sont pas morts que je sache ! Le vrai problème en fait, c'est la possession et l'orgueil de la ligner et de l'héritage, mais ce système prend fin, car l'humanité est techniquement déjà prête pour créer génétiquement des Hommes parfaits, ils attendent juste que ce vieux système à bout de souffle s'effondre pour le mettre en place.
Portrait de patoche

jean-rene wrote:
J'ai déjà dû le dire sur un autre forum, mais je voudrais rappeler que j'ai été élevé par une mère qui se vivait comme un homme et a joué à mon égard le rôle de père, et par son second mari, mon beau-père, ancien homosexuel qui m'a donné toute la tendresse que peut donner une mère. Pour moi, c'est donc une femme qui a joué le rôle de père, et un homme qui a joué le rôle de mère, et j'ai été élevé avec toutes les règles qu'on attend d'un père, et l'affection qu'on attend d'une mère. Donc, la capacité à jouer le rôle de père ou de mère ne dépend pas du sexe de la personne qui joue le rôle de l'un ou de l'autre.

Ça a été un peu similaire pour moi, sans tomber dans la psychologie de bazar, les fameux rôles parentaux imposés par la société (ceux que certains on tant de mal à remettre en cause), étaient inversés.

Ma mère étant d'origine italienne (je pense que ça doit jouer lol), j'ai grandi sous ce que certains appellent le modèle familial méditerranéen. C'est à dire en simplifiant, à la maison, ce sont les femmes qui dirigent, les hommes, eux, dirigent à l'extérieur.

Sauf que malgré tout dans ce modèle là, l'homme reste le chef de famille et l'autorité décisionnaire finale, ça n'est pas à proprement parler un modèle matriarcal.

Cependant, chez moi, l'autorité, c'était ma mère, la décisionnaire, c'était elle, et incontestablement, c'était le chef de famille.

C'était elle qui signait les carnets de note et disait à quelle heure on devait être rentrés par exemple. Et au niveau du boulot (j'ai grandi dans un commerce), c'était elle qui menait l'affaire, dirigeait les employés, faisait les commandes, même si au final, c'était mon père qui signait les chèques sans sourciller...

C'était elle qui levait la voix et qui donnait les coups (des paires de baffes à vous faire faire des bonds de trois mètres !), non pas à la manière d'une mama méditerranéenne hystérique, mais vraiment avec la fermeté et les manières qu'on pourrait qualifier de masculines...

Mon père, lui, même si sa voix était grave, il parlait toujours posément, de façon réfléchie (ma mère ne mâchait pas ses mots elle) ses gestes étaient méticuleux et doux (contrairement à ceux de ma mère, plus "grossiers").

C'était lui qui consolait, c'était lui le médiateur, alors que dans la fameuse famille dite traditionnelle, ces rôles reviennent à la mère. Bref ce qui le caractérisait, c'était sa douceur, un pendant qu'on pourrait qualifier de féminin...

Je parle à l'imparfait pour décrire une situation passée, j'ai quitté la cellule familiale il y a longtemps, mais ils sont toujours vivants.

On pourrait presque dire que j'ai été élevé par une camionneuse et par un  garçon coiffeur lol !!!

Ce n'est pas ça qui a fait de moi un homosexuel (le raccourci est trop simpliste), je pense que je suis né comme ça, mais ce n'est surtout pas ça qui a fait de moi un névrosé déséquilibré !

Même si j'ai fait pas mal de conneries plus jeune, en voulant transgresser les règles, ma nature profonde a toujours été assez équilibrée je pense, et mes névroses plus que contrôlables...

Tout ça pour dire que les fameuses règles établies qui constituent la norme dominante ne sont pas immobiles, immuables, figées, etc, je n'ai pas assez de synonymes pour signifier à quel point ça m'énerve ce conservatisme naphtaline !

Je le répète encore, ce qui construit un enfant, ce ne sont pas que ses parents (hétéros ou homos, on s'en fout), mais pour construire un enfant, il faut toute la société...

Portrait de lucas77

Dire que qu'un Père et une Mère ont différents rôles à jouer pour l 'Education d'un Enfant est effectivement une réalité ,le nier est un manque sérieux de connaissance sur le sujet.Je ne suis pas spécialiste sur le sujet mais c'est une évidence! J'invite tout ceux qui s'interrogent, à aller consulter des spécialistes afin de les aider dans le domaine. Tout n'est pas bon a réinventer surtout quand il s'agit d'un tiers, ici Un Enfant qui ne pourra que subir cette" expérimentation d'évolution des genres". Bien à vous.
Portrait de guppy

il faudra bien légiférer, je pense aux couples lesbiens avec enfant, actuellement il n'y a qu'un seul parent reconnu, en cas de décès de la mère biologique, que fait on de l'enfant? on l'envoie à l'orphelinat ? C'est bien plus traumatisant que d'avoir 2 "mères".
Portrait de NathanaëlSero

- un homme célibataire peut adopter. (sauf si il est homo)

- une femme célibataire peut adopter. (sauf si elle est homo)

Ce n'est donc pas le fait qu'il manque un père ou un mère qui gène mais bel et bien la sexualité qui est mise en cause car si c'était vraiment le faite qu'il manque un père ou une mère qui gène, la lois interdirait l'adoption au célibataire hors ce n'est pas le cas.

On ne fait pas, avec un même poid deux mesure différente.

Nathanaël.

Portrait de lucas77

Et bien tout comme avoir 2 papas ou 2 mamans, je suis contre aussi qu'un Enfant soit élevé avec qu'un référent parental! L'enfant doit avoir un référent Homme et Femme. Le modèle peut être 2 couples 1gay/1lesbien; l'Enfant aura sont référent Père d'un côté et référent Mère de l'autre c'est faisable! difficile mais faisable, et cela prouvera que les parents sont vraiment dans l'optique d'être responsable et mesure tout ce que l'Enfant aura besoin pour sa construction. Je mets l'ENFANT au centre du Sujet et Non Le couples Gays/Lesbiens. Voilà!
Portrait de julian2

NathanaëlSero wrote:

- un homme célibataire peut adopter. (sauf si il est homo)

- une femme célibataire peut adopter. (sauf si elle est homo)

Ce n'est donc pas le fait qu'il manque un père ou un mère qui gène mais bel et bien la sexualité qui est mise en cause car si c'était vraiment le faite qu'il manque un père ou une mère qui gène, la lois interdirait l'adoption au célibataire hors ce n'est pas le cas.

On ne fait pas, avec un même poid deux mesure différente.

Nathanaël.

Ce qui me laisse le plus perplexe dans cette histoire, c'est qu'en réalité, un(e) célibataire homosexuel(le) ne peut pas se voir refuser un agrément pour adopter, au titre de son orientation sexuelle, car cela constituerait une discrimination, prohibée par le droit français.

Paradoxe complet, donc: un(e) célibataire homosexuel(le) qui s'affiche en tant que tel(le) peut théoriquement adopter, mais pas un couple d'homosexuel(le)s!! Cherchez l'erreur!!...

Cette histoire pue vraiment l'inégalité de droit et de traitement, sur fond de malhonnêteté intellectuelle et juridique... 

Sinon, face à l'homophobie et à la fermeture, il me semble important de ne pas réagir agressivement et de rester ouvert au dialogue. Les détracteurs du "mariage pour tous" et de l'homoparentalité sont justement à l'affût de tels dérapages, pour décrédibiliser la cause...

Je vous bise!! Zen, restons zen...

JU 

Portrait de patoche

C'est toute la société qu'il faut pour construire un enfant, ces fameux référents comme tu dis, peuvent très bien se trouver ailleurs que dans la cellule familiale.

Que fais-tu de toutes ces mères célibataires, dont l'enfant n'a pas ce fameux référent paternel, que proposes-tu pour les orphelins non placés en attente dans des foyers, ou bien souvent le personnel est en majorité des femmes, que conseilles-tu aux adoptants célibataires ?

Ah oui, c'est vrai tu n'as pas la réponse, manquerais-tu d'arguments ? Tu conseilles qu'ils aillent voir des spécialistes...

Je vais en parler à mes deux amies lesbiennes dont l'une vient d'avoir une gamine (après insémination en Belgique), elles vont bien rigoler...

Par contre, ce qui est sûr, c'est que tu es coincé dans un seul schéma...

Ce que j'essayais de dire tout à l'heure, en disant que chez moi, le masculin c'était ma mère et le féminin mon père, c'est qu'il n'y a pas de schéma immuable, même au sein d'une famille dite traditionnelle.

Je suis peut-être anticonformiste, un dangereux gauchiste progressiste lol, mais ma sœur qui a pourtant été élevée dans le même schéma que moi est elle d'un conformisme navrant, comme quoi...

Portrait de fioredelmiosegreto

NathanaëlSero wrote:

- un homme célibataire peut adopter. (sauf si il est homo)

- une femme célibataire peut adopter. (sauf si elle est homo)

Ce n'est donc pas le fait qu'il manque un père ou un mère qui gène mais bel et bien la sexualité qui est mise en cause car si c'était vraiment le faite qu'il manque un père ou une mère qui gène, la lois interdirait l'adoption au célibataire hors ce n'est pas le cas.

On ne fait pas, avec un même poid deux mesure différente.

Nathanaël.

Je me permettrai une rectification car ce qui est dit ici n'est pas exact en France.

L'adoption par une seule personne célibataire est permise, quelle que soit son orientation sexuelle. En revanche, lorsqu'un couple décide d'adopter un enfant, la loi telle qu'elle existe actuellement, prescrit que les parents soient mariés, ce qui en l'état actuel des choses s'entend nécessairement de personnes de sexe différent. C'est valable aussi bien pour l'adoption simple que pour l'adoption plénière.

La question de savoir si une personne célibataire homosexuelle peut adopter seule un enfant a été posée en jurisprudence et a été tranchée par un arrêt de la CEDH qui a constaté, après analyse des dispositions légales françaises, "que le droit français autorise l'adoption d'un enfant par un célibataire, ouvrant ainsi la voie à l'doption par une personne homosexuelle ; le code civil reste muet quant à la nécessité d'un référent de l'autre sexe, cette dernière ne dépendant de toute façon pas des orientations sexuelles du parent célibataire adoptif".

Cette analyse juridique est très éclairante et rejoint l'opinion qui a été déjà exprimée par Patoche, et à laquelle je souscris entièrement, d'un point de vue sociologique, disant qu'un enfant se développe et se construit pas uniquement en fonction de son ou ses parents, mais aussi en fonction de l'environnement social dans lequel il vit (école, pairs etc...).

D'ailleurs, ceci est tout à fait en accord avec la thèse, pour ceux qui auraient pu faire des études de psychologie, de Vygotski, qui, en grande synthèse, considère l'enfant comme un être social dès sa conception et postule que son développement psychologique est lié, outre son patrimonie génétique bien sûr, à sa culture d'appartenance et aux transmissions culturelles et sociales qu'il y rencontre. Ce point de vue n'a, contrairement à ce que j'ai pu lire dans un autre post, rien de nouveau ou d'avant-gardiste, puisque cette approche psychologique du développement de l'enfant date de 1931 et reste toujours enseignée dans les universités sans être releguée à l'histoire des idées et des mouvements en psychologie.

Pour terminer, la CEDH a bien analysé la question, du point de vue juridique cette fois-ci, en relevant que  "le code civil reste muet quant à la nécessité d'un référent de l'autre sexe, cette dernière ne dépendant de toute façon pas des orientations sexuelles du parent célibataire adoptif".

L'adoption par un seul parent célibataire, qui est permise depuis relativement longtemps, démontre bien que la question cruciale dans l'adoption n'est pas la nécessité impérieuse d'avoir deux parents. La CEDH dissocie en outre très clairement la sexualité du sexe.

En fait, je pense que la question est mal posée, et que ce n'est pas le sexe ou la sexualité du ou des parents adoptifs qui doivent être débattus dans ce projet de société important, mais bien la question de la fonction parentale, qui est écessairement affective et sociale, et n'a rien à voir avec la zézette, la nénette, ou la manière dont chacun s'en sert.

Portrait de lucas77

*** Un propos a été modédé *** Tout le monde a des exemples et/ou contre exemples , ça ne fera pas changer les choses pour moi, L'ENFANT EST AU CENTRE LE RESTE DOIT S'ADAPTER. Je suis surement pour la majorité des personnes ici , "coincé dans un seul shéma". Mais je persiste et signe. Continues!! toi comme d'autre a vouloir, reconstruire une cellule familiale, nous ne sommes plus ici a parler de l'adoption mais dans une idéologie de soit disant progrès.Qui serait a tout pour assouvir les choses les plus diaboliques.Je te rassure sur un point, tu/vous es/êtes surement plus que moi dans l'air du temps de déclin généralisé.Toutes les idées les plus farfelues sont bonnes à expérimenter aujourd'hui, à savoir jusqu'où allons nous descendre??? Bonne route

Portrait de NathanaëlSero

Oui c'est vrai qu'un arrêt a été rendu en ce sens et que les célibataires homosexuel peuvent adopter je disais ça car auparavant cela dépendait des départements.

Mais il est tout de même conseillé par beaucoup de monde de ne pas avouer son homosexualité (on pourrait refuser le dossier en prétextant un autre motif que l'homosexualité alors que celle ci en serait le vraie motif) Mais bon la n'est pas la question.

Je voulais juste dire qu'un célibataire peut adopter et que en ce sens ce n'est pas le fait qu'il manque un père ou une mère qui gène les "anti" mais bien que les parents soient homosexuel.

Nathanaël.

Portrait de fioredelmiosegreto

la loi est une chose, mais après, en pratique, selon les "administratifs" qui traitent les dossiers d'adoption, la révélation de l'homosexualité peut constituer de fait un obstacle et donner lieu à des refus d'agrément fondés sur d'autres considérations plus avouables.