Les archives communautaires

Pas mal d'avoir ouvert un nouveau fil de discussion, mais ne faudrait-il pas en changer le titre, puisque le débat s'est élargi bien au dela de la tirelire que nous proposions ?

Bonjour et tout d’abord merci pour ces premières réponses. Le maximum de transparence est en effet nécessaire pour rendre compte de ce qui s’est dit dans un bureau parisien. Encore un peu d’effort me semble pourtant nécessaire, notamment de l’interprétation à faire de ce « donnant-donnant », surtout après le dernier post de François.

A lire les réponses postées par moadji, il s’agirait donc d’un simple marché : Aides offre sa structure pour gérer une caisse pour des rencontres et Séronet donne des volontaires formés pour intégrer l’association. Evidemment, la gestion de la caisse dans la structure de Aides appelle déjà des questions : s’agit-il d’un compte séparé dont la totalité sera utilisé pour les rencontres réelles des seronautes qui en feront la demande ou d’une ligne de budget de l’association ? Autre question : à partir de combien de nouveaux membres de Aides, l’association « offre »-t-elle sa structure ?

Mais il ne s'agirait donc pas "que" de cela. Ailleurs, j’avais bien cru lire « délégation des usagers Séronet ». Dans un post, François parlait déjà de cette structure avec les mots candidature et responsabilité, ce qui allait donc bien au-delà d’un simple « donnant-donnant ». François, tu confirmes définitivement en parlant de cyberdélégation et d'un "débat" qui irait "bien au-delà de la tire-lire".

D'où de nouvelles questions : les nouveaux membres de Séronet auraient-ils d’autres responsabilités vis-à-vis des usagers de Séronet que la seule gestion de cette caisse ?  

L’enjeu est donc bien de savoir si oui ou non, Séronet va se transformer en délégation virtuelle de Aides et surtout où et qui va en décider.

Cela n'est pas rien car, en effet, d'une simple tire-lire on passerait à un acte d'une bien toute autre nature.

 Vious l'avez compris, nous avons deux modes d'expression : l'un, en groupe, signé "les cinq" et qui est le résultat d'une concertation entre nous (et peu importe quel est celui d'entre nous qui le publie) ; l'autre, personnel, dans lequel chacun d'entre nous s'exprime à titre individuel.

Le villet de moajdi d'hier soir était issu du groupe.

Celui-ci est mon avis personnel sur les question de Michel. 

Seronet doit rester l'espace ouvert qu'il est actuellement sans changements majeurs

sinon des améliorations techniques.

La cyberdélégation si elle se mettait en place serait  un lien structurel entre Aides et les séronautes. Pas de nombre maximum, pas de nombre minimum sinon ce qu'il faut pour constituer un bureau efficace. 

Pas de "délégation de Séronet", mais une délégation Aides spécifique aux actions menées à partir du site et sur propositions des séronautes. La "tirelire" est la première action proposée, d'autres pourraient être initiées. 

Il n'y a ni marché ni marchandage, mais proposition de mise en place d'un mode de fonctionnement conforme aux statuts de Aides et respectant les souhaits des séronautes, dans lequel chacune des parties trouve son compte.

Pour ce qui est de la "tirelire", mon avis est que 100 % des dons doivent aller à l'action. S'il y a d'autres actions, il faudra d'autres financements. Le fonctionnement de la cyberdélégation si elle se met en place serait alors financé sans amputer sur les dons mutualisés destinés à la tirelire. 

La quatrième dimension ? C'est celle de l'espace virtuel, dans lequel  il faut se méfier constamment des mélanges de propos et de discussions, éviter les fausses interprétations, répéter souvent, reformuler toujours, mettre les points sur les i parfois...

Vivement le réel...

 Le débat s'est il élargi ou n'est il qu'une resucée de démocratie participative... Une escroquerie politique en quelque sortitude.

Le débat a souligné de profondes divergences dans la manière dont s'exerce la solidarité, dans la manière de débattre, dans l'importance de l'écoute vraie des personnes concernées par la précarité prenant la parole.Les pratiques qui continuent confirme ce clivage.

- L'auto support où le chemin se fait ensemble et où la mise en mouvement est déjà une première victoire contre le poids de la précarité. Dans ce cadre, la solidarité ne se résume pas en espèces sonnante et trébuchante.

- Un guichet, dont la forme pour contrer la précarité est une forme de  charité. Pas très loin d'une clientèle où les recevant seront redevable d'une organisation où ils n'auront pas leur place (faudra être Aidien)

Pourquoi l'auto-support mon fourre tout | Seronet

Comment l'auto-support  mon fourre tout | Seronet

Le débat a été vif, pourtant il n'a servit à rien dans la rencontre avec B Spire, car une seule idée, un seul point de vu a été défendu. Vrai que pour s'auto-organiser , on a pas besoin de l'autorisation des sommités de Aides...Mais que pouvais t on attendre d'une délégation auto-proclamée, sur d'elle même quand aux solutions proposées dès le premier jour.

Le terme même de Aides qui nous OFFRE un paquebot souligne bien l'état d'esprit qui prédomine. Et l'incapacité à remettre en cause des formes de solidarité qui ont prouvé leurs limites.

Pour ce qui est d'expérimenter en quoi le potentiel d'internet et son horizontalité permet d'inventer d'autres formes de mise en actions collectives, on fait un copier coller des vieilles recettes pourtant à bout de souffle.

.../...

(putain de 3000 signes qui ne sont même pas 3000 ....) 

• MERCI  de ne pas dénaturer le débat.

ecceomo 

Positivement / / De passage avant compostage

      @+  Be zoo  ompeuti Fushia Raleurs  Salu Ecce J'voy k'ça boophyanne dur!!!    Koo(l) Rage§§§

J'ajoute, dans le débat rappelé par ecce, que la défense d'une quelconque solidarité dans seronet ne m'interdira jamais d'exercer le droit, pourtant jugé non souhaitable sur ce site, d'aider en direct un autre seronaute si je le souhaite.

Manquerait plus que çà !

La seule verticalité qui m'inspire vraiment, c'est "debout les morts  !"

Otto or Up with The Death, Bruce La Bruce. 

A voir et à revoir ...

• Salut Nathan, bonjour toutes tous

• Le iatus est bien dans le mode de fonctionnement et son incidence sur le fond de l'action. (solidarité conviviale pour rompre l'exclusion qui accompagne la précarité).

• Seronet n'est pas le CNED, le savoir ne fonctionne pas dans le cadre d'un programme, de cours, d'exercices, de corrections.

• L'échange de nos expériences, et la richesse qui en découle est de forme "éducation populaire", soutien par échange de savoir.

• Si Aides veut lancer une délégation virtuelle, le site aides.org et l'espace des volontaires sont tout indiqués.

• Si les volontaires de aides présents sur seronet trouvent une difficulté à trouver leur place dans les forums, ce serait intéressant de savoir comment et pourquoi pas d'en débattre.

• La force de Seronet, c'est la nouveauté d'internet qui se généralisant,  bouleverse la société mondiale avec un égal accès de tous à la parole. Cela remet en question les modes de représentations et d'organisations collectives. Cela correspond aussi à une époque où les syndicats, les politiques et même les associations ont perdu de leur capacité à encadré le mouvement social et où leur légitime représentativité est critiquée.

• Une mutation est en cours, y plaqué dessus les modes de fonctionnement d'une délégation de aides peut y mettre fin.  

ecceomo 

•   Positivement / / De passage avant compostage

Bonjour,

merci d'alimenter le débat Ecceomo. Tes remarques sont intéressantes mais reposent parfois sur des raccourcis...

 Tu dis : "Le débat a été vif, pourtant il n'a servit à rien dans la rencontre avec B Spire, car une seule idée, un seul point de vu a été défendu. Vrai que pour s'auto-organiser , on a pas besoin de l'autorisation des sommités de Aides...Mais que pouvais t on attendre d'une délégation auto-proclamée, sur d'elle même quand aux solutions proposées dès le premier jour."

Franchement, ce n'est pas ça le débat, et c'est même tout l'inverse de ce que tu avances. Tout d'abord, l'idée de la délégation virtuelle est toujours en discussion. Bruno Spire n'a jamais délivré une quelconque autorisation, ce n'est absolument pas comme ça qu'il faut le voir, il a expliqué que si une caisse devait se mettre en place, c'était nécessairement sous une forme d'organisation, que cela passe par AIDES ou par une autre asso créée par les seronautes.

Seulement et là, c'est contraire à ce que tu dis, si cela passe par AIDES, l'association ne doit pas être vue comme un guichet pour consommateur. Pour que la caisse passe par AIDES, il faut que ceux qui la désirent parmi les seronautes se mobilisent, deviennent volontaires et la prennent en charge.

Dernièrement, si Seronet a bouleversé un certain nombre de choses comme tu l'indiques, il n'est pourtant pas apparu par hasard, en terre inconnue. Il a été lancé par AIDES, suite à la mobilisation d'autres volontaires dont certains sont d'ailleurs sur le site. Il est bon de le rappeler et c'est justement le gage de sa pérennité.

La "mise en action collective" n'a pas attendu Seronet et les seronautes pour exister, même si le site et ses habitants peuvent développer de nouvelles formes de solidarité de manière totalement libre et informelle...

Bon après-midi.

salut tout le monde,

J'ai réussis à connecter mon vieux clou et j'ai parcouru le supposé "débat" !!

Je dis "supposé" car comme d'habitude à Aides il ne s'agit QUE d'une pseudo-démocratie !

L'interprétation du sondage que fait Frabro est hallucinante de mauvaise foi ("81% des séronautes").

Le pseudo débat est complétement pipé ! Les jeux sont faits !!

SERONET = AIDES (son archaïsme, sa suffisance)

- seronet est financé par Aides - soit très bien bravo !

- seronet étAIT censé être l'espace de TOUS/TOUTES les seropos francophones

- les modérateurs de seronet qui interviennent sur les forums et blogs sont des archéos aidiens du siècle dernier[propos modéré par un animateur]

- seronet était aussi perçu comme un outil de mobilisation de "sang neuf" à Aides !! Ben oui, le "DONNANT/DONNANT" il était là ! (pourquoi Aides aurait mis tant de fric et d'énergie dans ce site ?)

Mais moi je l'imaginais dans un esprit d'OUVERTURE, d'ECOUTE, à d'autres discours plus novateurs ou simplement DIFFERENTS !!

et à quoi assiste-t-on ?

A une usine à gaz come Aides sait si bien en faire [modéré]  où l'on confusionne allégrement solidarité et caritatif !!

Ben oui !! les supposés "précaires" sont les "bonnes oeuvres" : on va leur accorder l'aumône !!

Tout cela est absolument répugnant, indigeste, révoltant !

Cette suffisance auto-satisfaite m'avait écoeuré l'an passé à Poitiers où il était justement question de "mobilisation" ! Tellement que j'ai sérieusement pensé à l'époque à quitter la boutique !

Ce que j'ai finalement fait en août à cause de seronet et de l'abjecte comportement des administrateurs !

Depuis, il m'est parfois arrivé d'avoir des regrets...

Mais face à cette histoire : je ne regrette décidément rien !!

Portez-vous bien !! Restez bien "entre vous" !!

ça s'appelle de la branlette.....................

bye

Kaaphar/Alain

http://www.seronet.info/sondage/caisse-de-solidarite-12309

Vous pouvez le lire comme vous voulez, Michel, Kaaphar, Ecceomo, l'autogestion que vous préconisiez n'a fait que 11 voix sur 73 soit 15 %. 

Aucune solution n'étant majoritaire, le débat s'ouvre et s'élargit à une solidarité plus large, demandant des moyens différents.

Une proposition est faite par Aides, chacun peut y réfléchir personnellement et porter ses réflexion et surtout ses propositions à l'ensemble des séronautes.

Y'en a marre à force, il faut regarder les choses en face, ici c'est un site pour seropo, hépatite, coinf ou pour s'informer, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre au début.

Maintenant, c'est bien qu'il y est des choses qui se mette en place, mais pensez à tout le monde, y' a un truc que je ne comprends pas, vous allez peut être m'expliquer, en douceur si possible.

Ici, il y a des personnes de aides et d'autres non, alors pourquoi exclure ces derniers ?

Sinon, allez dans vos délégations et monter votre projet, autrement trouver une solution qui convient à tous.

Pour le sondage, il y a 30 votes pour aides et 29 qu'ils le voient autrement (je ne vois pas le mot aides), alors que faites-vous de ces personnes ?

Pour ce qui concerne des 11 voix, ils se sont exprimés (en plus on ne sais pas qui a voté sinon ce n'est plus un vote) et on droit aussi à la parole, merci.

Alors restez cool, parce qu' à force, vous allez vous retrouver tout seul, réffléchissez un peu et écoutez tout le monde le club des 5.

Je sais, on ne voulais plus que je m'exprimes sur ce sujet mais c'est plus fort que moi.

Ciao

nous ne sommes pas des cons juste des personnes qui s'expriment différament, alors réfléchit avant d'insulter les autres, merci.

Il y a des gens que j'aime et que je traite de cons, mais il n'y a pas de cons auxquels je dis que je les aime. (FREDERIC DARD)

Après avoir rappeler qu'une démocratie est forcément pseudo ! Et que c'est le moins pire des systèmes : Il nous a été rappelé à plusieurs reprises que les résultats commentés étaient ceux d'un sondage et non d'un vote en vue d'une prise décision !

Donc perso je fais confiance au travail en cours par la dite bande des 5 qui mérite quand même un peu plus de respect !

Ce qui est un peu surprenant c'est qu'on a eu droit à plusieurs compte-rendus plus ou moins détaillés selon les versions et il me semblait avoir compris qu'on aurait la synthèse finale que samedi soir !

Après quoi il me semblerait normal que soit alors proposé un vote démocratiquement

organisé auprès de tous les séronautes ! Comme on procède pour des élections syndicales ou autres ! Alors se posera le problème de savoir qui a le droit de vote !

Car déjà dans le sondage qui peut nous assurer que des multi-pseudos n'ont pas usé

de leur polymorphie pour faire pencher la balance dans le sens qu'il souhaitaient ?

Bon, mais de grâce calmez-vous et ne jetez l'eau du bain avec le bébé et la baignoire

et le bidet par la fenêtre !

Donc un sondage is a sondage is a sondage is a sondage is not a vote

yo,

Mise au poing à propos du sondage !

- J'avais moi-même fait remarquer que ce n'était qu'un sondage dont (qui plus est) les résultats étaient visibles alors qu'il était encore en cours ; et ce suite à une réflexion de Frabro en appelant au réglement d'un... vote !!!  lol

- Mon commentaire sur l'interprétation du résultat faisait allusion au commentaire du même Frabro évoquant "81% des SERONAUTES" (de mémoire) !! C'est comme dire que sarko a été élu par 54% des FRANCAIS ! Non ! En l'occurence ledit sondage a vu 74 SUFFRAGES EXPRIIMES sur quelques 4000 "inscrits" (mais combien de réels actifs et participatifs ?) ; ce commentaire ne soupçonnait pas une quelconque "tricherie" de qui que ce soit, je n'ai pas de culture PS derrière moi....

Bon........

- J'avais suggéré 2 (deux) questions :

* la 1ere (qui a été reprise in-extenso) étant :

"Est-ce que vous souhaiteriez qu'une Caisse Solidaire alimentée par d'autres séronautes finance tout ou partie de vos frais de rencontres (repas, transport, hébergement) ?"

Les réponses ont été initiées par Tofo et ont orienté le débat (le sondage) vers Aides or not Aides ! Ce n'était pas le sujet ! Le sujet (la question) cherchait à évaluer les BESOINS et n'aurait pas dû (selon moi) évoquer l'emballage.

La question s'adressait aux possibles DEMANDEURS et les personnes qui se sont exprimés sur le sondage (qui peuvent d'ailleurs ne pas être des votants !!) se sont tous positionnés en tant que DONATEURS !! cherchez l'erreur !

Résultat des courses (et pour le coup c'est moi qui vais me montrer aidien-rigoriste) :

- A ce jour, nous n'avons donc AUCUNE évaluation des BESOINS !!

Par ailleurs (Osmin) j'avais aussi relever que les persiflages et autres suspicions suite à la rencontre avec Spire n'était pas acceptables. C'est le mode de communication et le comportement que je dénonce, pas le fond. Quel que soit l'emballage final, je ne vois aucune raison de mettre en cause l'honnêteté (par rapport au fric) des administrateurs de cette "tirelire" ; en revanche, ce qui me dérange BEAUCOUP dans la version qui s'amorce c'est que ce seront FORCEMENT des aidiens pur jus et bien formatés !!

Et même dans la version auto-gérée qui a (c'est vrai) ma préférence, je ne vois à priori aucun inconvénient à ce que qui ce soit des "5" ait pouvoir de décision, délégation de signature et tout ce qui s'en suit...

déjà les "3000" .../....

(suite d'au dessus)

Par ailleurs, Tofo a écrit :

"Pour que la caisse passe par AIDES, il faut que ceux qui la désirent parmi les seronautes se mobilisent, deviennent VOLONTAIRES et la prennent en charge." (les cap sont de moi)

Ben voilà !! Ca a au moins le mérite d'être clair !!

Engagez-vous ou circulez !!

Si il y a un an, au lancement de seronet (j'étais encore aidien et engagé dans le projet) je percutais l'idée que seronet soit un espace de possible mobilisation ; je le voyais comme une mobilisation CHOISIE et non pas cette obligation au nom du donnant/donnant ! Quand on devient "acteur de Aides" (ou d'autres structures) on devient de facto PORTEUR de TOUT le discours de ladite structure...

Donc les séronautes (simples citoyens séropos pour la plupart) doivent OBLIGATOIREMENT se faire aidiens !!

bonsoir

Kaaphar

Rien ne me permet de l'affirmer ! Je préconise d'attendre les véritables conclusions de la rencontre du 20 qui doivent être rendues samedi prochain avant de se lancer dans des accusations définitives et forcément nuisibles et au projet de CDS et au bon fonctionnement voire l'existence de Séronet qui est plus que jamais devenu vital pour maints séronautes isolés.

Donc pourrait-on éviter d'anathèmiser à tout va jusqu'au 25 !

Perso j'ai déclaré à maintes reprises publiquement que j'étais prêt à m'engager à AIDES ; jusqu'à présent la précarité dans laquelle je vis m'interdit d'entamer cette démarche et le bureau d'Aides de ma région ne répond pas à mes appels !

Cherchez l'erreur ! Ont-ils besoin réellement de nouvelles personnes qui s'engagent à leur côté ?? Je suis en droit d'en douter ou bien alors il y a une question de politiquement correct sous-jacente appliquée à certaine candidature considérée comme dérangeante.

Bon c'est un autre problème que je règlerai en son temps ! 

François, merci de reconnaître désormais qu'il n' y a aucune majorité exprimée dans le sondage. Cela change des 81% fabriqué par la méthode bien connue de l'amalgame que tu ne voulais pas pour l'inteprétation des non tels que formulés dans les questions et que nous sommes tous habitués de subir dans les soirées d'élections politiques.

Pitié, pas de çà entre nous !

Soyons au moins d'accord sur ce point et oui, cierva, respectons tout le monde.

Cependant, comment organiser sur le site, si cela est vraiment souhaitable, une forme de démocratie par des votes virtuels avec pseudos multiples et validité d'un taux de participation aussi faible au vu des 4000 inscrits  ? 

Comment faire la différence entre un sondage et un vote, à part de changer le mot ? Est-il souhaitable de réfléchir à cela ou finalement préfèrable d'en rester à la charte et au site tel qu'il fonctionne en ce moment ?

Cela n'est pas que de la forme. Cela renvoie aussi à l'analyse de ecce sur la philosophie du fonctionnement de la solidarité sur le site.

Seronet n'est-il pas déjà, en soi, la meilleure réponse possible à cette problématique ?

"Le débat reste entièrement ouvert", consensus général sur ce point.

C'est déjà çà de gagné car cela n'était pas évident pour tous !

a plus !

Bonjour à tous,

le débat est très intéressant mais j'aimerais clarifier certaines choses : Rien n'est décidé (vraiment), il n'y a aucun planning :

- vous pouvez créer une forme d'organisation, une association par ex. si vous souhaitez lancer cette caisse

 - vous pouvez aussi passer par une autre forme d'organisation AIDES dont vous deviendrez les acteurs directs:

 - si cette caisse ne vous intéresse pas, vous n'êtes pas obligés d'en être un des donateurs ou d'en bénéficier

 - si vous souhaitez passer par un autre canal, informel ou non, pour aider financièrement d'autres seronautes, libre à vous...

Quel que soit l'option choisie, je ne vois pas en quoi Seronet vous échappe...

Bref, tout repose sur VOTRE mobilisation et rien n'est imposé. Si vous lancez une initiative avec d'autres seronautes, personne ne vous reprochera de le faire, que AIDES soit dans le coup ou non. Ce n'est pas la question.

Le groupe de Frabro est ouvert, vous pouvez tout à fait le rejoindre pour faire entendre votre voix. Mais vous ne pouvez pas vous contenter de reprocher à des seronautes de se mobiliser. Seule la volonté d'agir légitime la capacité à faire ensemble.

Il est aussi embêtant de raisonner en terme d'organisation : à mon sens, ce n'est pas Bruno Spire qui est venu sur Seronet vous imposer quoique ce soit, c'est un groupe de seronaute, tout aussi légitime qu'un autre, qui est venu avec une proposition sur la table.

De plus, AIDES n'est pas une machine abstraite, ni une structure caritative de type "resto du coeur", l'association repose sur la mobilisation des personnes, c'est-à-dire de nous tous. Si l'association ne vous convient pas, rien ne vous empêche de devenir volontaire pour contribuer à la changer ou de créer autre chose.

J'espère avoir levé certaines ambiguïtés mais je vous conseille de venir en parler avec Bruno dimanche.

Bonne journée.

k. dit "Donc les séronautes (simples citoyens séropos pour la plupart) doivent OBLIGATOIREMENT se faire aidiens !!"

Non ce n'est pas ce qui est demandé par Aides, ce qui est demandé c'est que les personnes en charge de cette activité de la caisse eux, le soient, ça fait une différence notable.

De la même façon qu'il est  reproché à certains d'avoir eu une approche politique, (remarque sur le PS ) nous pouvons , nous, ceux qui n'avons pas de chapelle à incendier ou a defendre te répondre à juste titre que nous n'avons pas de culture aidienne, que ce débat ne nous concerne pas.L'objectif étant de trouver des appuis pour les seronautes point barre.

Pour ceux qui seraient en charge de :

ca reste apres un engagement personnel qu'il est à chacun de réfléchir si possible sans etre enseveli sous les arriérés personnels des autres.

 pour obtenir la structure nécessaire au bon fonctionnement (transparent financierement et non dans un obscur compte personnel dont vu les suscpicions et rancoeurs existantes  tout le monde douterait), nous avons la possibilité de prendre cette voie.

je rappelle qund même que si cette proposition est faite par aides, c'est parce que certains d'entre nous l'ont sollicité.

dans le projet initié par Frabro, le recours associatif était clair.

ca pose pb à qquns (peu) , qui ont eu des démélés personnels avec l'association.

Mais est-ce à tous les autres de porter cette bannière anti aides qui n'est pas notre lutte( pour la majorité des séronautes) et d'empecher le projet de se réaliser ?

franchement ça laisse pensif... 

Il y a un manque d'objectivités, plus un souci de porter un autre projet que celui énoncé qui parasitent le sujet de bout en bout.

non pas que l'idéal préconisé par k. soit invalide, il ne rentre juste pas du tout dans celui proposé par Frabro-moajdi. Et qui empeche ceux à qui ça ne convient pas de mettre en place leur propre systeme ?

Rien si ce n'est un travail évident , qui a le temps et l'energie pour le porter ?

Parce que les idées c'est bien mais ça ne suffit pas... 

A titre perso,:

je ne suis pas initiatrice du tout, juste soutien d'un projet qui permettra à une partie d'entre nous de passer un cap d'isolement.

je serai soutien de tout ce qui permettrait à certains de vivre un peu mieux. 

je ne suis pas concernée, ni en temps que receveur (parisienne je suis favorisée à ce niveau), ni en temps que donneur (malheureusement) , ni en temps qu'ex aidienne, ou pro aidienne...

 je suis désolée et triste de voir des gens que j'apprécie bcp par ailleurs, s'engluer dans des discours haineux et en aucun cas productifs pour les seronautes, qui prennent pour cible les personnes etn tant que telles tout autant que le projet en lui même

je trouve injuste aussi ces attaques répétées sur frabro, que j'ai eu le plaisir de mieux connaitre et qui n'a rien d'un caporal chef, il essaie de faire au mieux et c'est loin d'etre une tache facile.

Alitée avec double otite-bronchite-rhino depuis qq jours, je suis dans le monde du silence, je n'entends plus rien et ne peux que lire. je ne pense pas demain etre en mesure de pouvoir discuter avec les 4 autres.

Mais ce tout ce que  je lis ici  est une lutte de convictions et d'egos blessés, pas une reflexion sur les moyens d'aider ...

que ce n'est pas une lutte contre la PRECARITE , nous n'en avons ni les moyens ni l'ambition , il s'agit la de lutte contre un ISOLEMENT sur lequel nous pouvons agir d'une certaine façon. 

Le chemin est ouvert pour d'autres formes d'action ... 

je retourne dans les lymbes du silence ou tout est bien plus paisible finalement.

Bien à vous,

J'entends bien, tofo, mais alors, si seule la volonté d'agir légitime l'action, s'appuyer sur un sondage présenté comme un vote et légitimer après coup son action en s'appuyant sur des chiffres aussi traficotés n'était vraiment pas une bonne méthode.

Si seule la volonté d'agir légitime l'action, pourquoi d'ailleurs l'avoir organisé ce sondage qui fixe des clivages qui au final s'avèrent inutiles puisque chacun est désormais renvoyé dans son coin ?

Franchement, tout cela manque "un peu" de logique...

A ce sujet, j'en suis désolé mais ne peux m'en empêcher, je suis heureux d'avoir appris que désormais, quand on s'énerve, on peut faire changer d'avis une association comme Aides. Il fut un temps, vous me voyez venir... où je me suis énervé aussi contre la pub, avec quelques autres : non seulement ma lettre ouverte à BS est alors restée sans réponse mais dès que je l'ai "postée", on m'a fermé la gueule pour faire disparaître la pub en catamini, quelques mois plus tard...

Vieilles rancunes, comme dirait maya (je t'aime encore et toujours, tu le sais !) et tant mieux si les choses ont donc changé. Bon, j'avoue : je me fais très égoistement plaisir en rappelant cet autre moment de l'histoire de Seronet...

Quant à la confiance que l'on accorde aux autres, en particulier en cas de désaccord, celle-ci se devrait d'être réciproque. On ne peut donc pas faire de procés, à priori, sur une prétendue malhonnêteté financière pour qui gérerait une caisse, une tire-lire ou tout ce que l'on voudra. Je pourrais m'inquiéter aussi et pourtant je ne le ferai pas.

Enfin, pourquoi ne pas accepter que l'histoire de chacun avec Aides puisse avoir une influence sur telle ou telle réaction ? Le succès de Seronet, jusqu'à présent, repose précisément sur ce qui fédère les aidiens, les non aidiens et les exaidiens. Et les déçus de Aides, ceux qui veulent renouer et ceux qui ne veulent pas ou qui en ont été exclus : nous ne sommes pas en train de dialoguer aini sur le site de Aides, nous le savons bien !

Je ne trouve donc pas anormal que la gestion d'une caisse par des aidiens choque certains seronautes d'autant que, comme avec la pub, il s'agit d'argent, sujet ô combien sensible en ces temps où à, Toulouse, par exemple, 25% des personnes séropositives en 2008 vivent en dessous du seuil de pauvreté !

D'autres ne seront pas choqués, cela est vrai. Qu'ils vivent ou non dans la précarité.

L'argent est le nerf de la guerre : voici, en effet, un bel exemple de nervosité particulièrement belliqueuse et parfaitement compréhensible, au-delà des approches très différentes (et très intéressantes, comme dirait tofo) de la solidarité en action. 

Que Seronet continue donc à fédérer "tout le monde", c'est tout le mal que je lui souhaite.

ecceomo

• Positivement / / De passage avant compostage

depuis le temps où tu me lis tu aurais dû peut être comprendre que mon formatage ne fonctionne pas avec tes grilles de certitudes.

mais ta dérision est de basse politique... Tu aimes ça ce fonctionnement de pouvoir, la maîtrise ... Arriver à tes fins par des moyens qui n'honorent personnes.

je vais donc radoter ne pouvant te sur-ligner toutes les propositions faites au cours des divers forum. 

JE PARS DU TÉMOIGNAGE ET DES PAROLES PRONONCÉES

cela me permet d'évaluer les besoins

peut être même différent des intuitions de départ

tu peux donc relever dans le fil des débats l'ensemble des questions qui se posent...

La place du respect dans l'écoute... 

la question toujours possible derrière la question

(le site ne manque pas d'exemple de déploiement de la parole par étape) 

les propositions viennent après

la mise en oeuvres se fait ensemble... 

le chemin fait parti du but 

Pour te rassuré, ce processus se fait en ce moment, pas visible mais concrètement.

Faut il que je te mette des preuves pour que tu arrêtes le refrain sur le blabla des utopistes ...

Par contre, quels sont les mots des seronautes que tu as retenus dans les débats, quelle est l'évaluation des besoins , quelles est la réflexion sur les "demandeurs potentiels" qui ne peuvent dans le besoin faire appel... Quelle est la démarche des donateurs, pourquoi ... Parle de ta vie , de là où tu es... Explique moi, la mathématique que tu utilises pour mélanger les %, le timming dans le souterrain et le transparent ...

 Mais ce sont des questions que tu esquives depuis des semaines.

monsieur est suffisant

rien ne change

c'est le modèle qui est trop rigide

ecceomo 

Positivement / / De passage avant compostage

Et dire que c'était la ville de mon premier amour...

Ca aurait dû être ça la suite de ton post Olivier ?

Pour les 7000 tofo, rien à dire de plus.

Bonne soirée à tous.

PS : Si tofo, si vous pouvez annuler les 10 mots minimum, trop sympas et encore merci.

salut les loulous

donc la limitation est portée à 7000 ! on progresse ! ça reste une cependant une "limitation" - merci Olivier !

vais faire court sur qq remarques que g lues depuis mon last post :

1/ je trouve un peu léger l'argument du "z'avez ka faire une autre caisse" !

Je trouverais ça complétement idiot de lancer en MEME temps un autre projet, ce serait complétement CONTRE-PRODUCTIF pour tout le monde.

2/ en ce qui me concerne moi perso, une "caisse de solidarité" j'en gère une totalement off depuis 3 ans (elle va bien, merci pour elle) ; vais donc pas me lancer sur un site où l'atmosphère est aussi tendue qu'ici avec un projet proche dans l'esprit ; et je songe sérieusement à me dégager de cette responsabilité (3 ans ça suffit, faut faire tourner).

 3/ en ce qui concerne la "bande des 5" : ben pourquoi pas !! il faut bien qu'un groupe porte un projet ! quel que soit l'emballage final, on pourrait considérer que les divers fils et sondages soient une "assemblée constitutive" même si effectivement en l'état c'est plutôt "la bande à Frabro".

voilà pour quelques réflexions perso

sur le fond et je n'ai lu à cette instant aucune réponse de ki ke ce soit (donc 2eme couche) :

A - quid des BESOINS ????????????????????????

Certes tous les 74 votants n'ont pas commenté leur vote, mais je ne crois avoir lu personne répondre à LA question : "OUI, je souhaite pouvoir bénéficier de dons d'argent pour assister aux rencontres" !!

Je n'ai lu que des "opinions" des porteurs du projet affirmant que le besoin existait ; donc s'ils le disent c'est que c'est vrai !

B - la relation de chacun au fric :

La question du don versus prêt a été balayée d'un revers par la formule floue "rien n'empêche un bénéficiare de donner à son tour en cas de retour à meilleure fortune", c'est un peu court !

En ce qui me concerne moi, personellement je ne veux pas que des personnes physiques me DONNENT du fric (pm : j'ai attendu 7 ans pour demander l'ALD quand j'ai commencé à être vraiment malade, et le statut "d'assisté social" dans lequel je suis englué depuis 5 ans ne me satisfait pas) ; donc nous n'avons pas forcément les uns les autres la même relation à l'argent ; en ce qui me concerne je répugne à "faire la manche" par contre je n'ai aucun scrupule à emprunter ou à prêter quand je suis en possibilité de le faire.

C - "resto" versus "coup dur"

Je vais prendre un exemple perso qui est dans mon actualité et qui se trouve recouper deux thèmes "solidarité" en cours actuellement sur le site :

- se profile une rencontre à Lyon ! coût approximatif pour moi : 150 €

- mon ordi portable est en panne, devis : 150 €

La tirelire telle qu'elle se dessine accepterait de me donner (ou prêter) ces mêmes 150 € sur la ligne "ripailles" et m'inviterait à aller me faire mettre (whaoou !!) pour la réparation de mon portable !!

comprends pas !!!!! désolé, mais je ne comprends pas !!

(je passe un RIB en MP pour vos virements !! je déconne !! les 150 € je les ai trouvé pour mon portable).

Nous nous sommes embarqués dans l'emballage (Aides vs no-Aides) AVANT même que ces questions qui à moi me paressent primordiales aient été abordées autrement qu'en bottant en touche !

dernière remarque plus personnelle :

"vous" nous braillez votre "générosité" caritative à longueur de post sur "l'isolement" ! je ne connais pas toutes les délégations de Aides, mais toutes celles que je connais en AGL organisent régulièrement des "repas conviviaux" et c'est complétement gratuit ! renseignez-vous à la délégation près de chez vous www.aides.org !

sur ce je pars "à la campagne" et ne serait donc sans doute pas là pour papoter avec BS dimanche soir (ce qu'il ne regrettera pas j'imagine....)

bises du Kaaphar

François, d'abord par quel diktat "l'actionnement" et le questionnement se devraient d'être partagés par la même personne dans une structure collective comme Seronet ?

L'action sans questionnement, ce n'est pas du déterminisme, c'est de l'autoritarisme.

D'autre part, si tu n'as toujours pas compris l'action et donc les propositions concrètes de ecce, qu'on les partage ou pas, c'est qu'effectivement il y a un très gros problème  !

J'ajouterai enfin que le questionnement est en soi une forme d'action.

Les COREVIH en sont l'exemple le plus éloquent.

Le très gros "problème" dont je parle, ce n'est pas de s'accuser les uns les autres, mais de comprendre qu'il s'agit ici de diff"érences fondamentales de "structures mentales" au sens que les ont définies les historiens de l'Ecole des Annales.

Une "vision du monde" et de la place que chaque être humain s'y reconnaît, individuellement et collectivement.

Notamment, donc, dans le questionnement et dans l'action qui transformeraient ce monde.

Internet est en train de révolutionner la vision traditionnelle du monde. Et donc très probablement, si ce n'est déjà fait sans que nous en ayons conscience, nos structures mentales.

La question est donc bien de savoir si Internet avec Seronet doit encore utiliser de vieilles recettes ou permettre d'inventer les formes nouvelles d'action proposées par ecce ?

Seronet était en train d'inventer ces nouvelles recettes. La caisse gérée par des Aidiens est selon moi un retour en arrière, une action du XXeme siècle, pas du XXIeme.

      @+  Be zoo  ompeuti Fushia Raleurs  Salu Micheltlse!!!   SUPER exemple!!!   En effet,POZEZ des KESTYONS syr l'MOD d' FONKçYONEMEN des Corevihs (Komitys Rejionos vih & hepatites & etc... est POUR moi 1 PHORM d'AKçyon!!! 

Nous tenons à préciser de prime abord que aucun d'entre nous n'est à ce jour membre de Aides et que toutes les questions relatives au fonctionnement de Aides devront lui être adressées directement. Nous ne pouvons répondre en son nom.

Nous avons actuellement deux solutions à l'étude pour porter notre tirelire :     - Créer une association autonome

    - Créer avec le soutien de Aides une délégation Seronet

Durant cette attente, et soucieux de tester les besoins et fonctionnements possibles, nous proposons de mettre en place la tirelire à titre expérimental et de façon informelle.

Celle-ci sera alimentée par les dons des personnes connectées au site et les fonds seront encaissés sur un compte livret spécifiquement ouvert à cet effet au nom de l'un d'entre nous. Un reçu sera transmis à tous les donateurs.

L'objet des fonds ainsi collectés est d'aider les séropotes qui le souhaitent à sortir de l'isolement sans être freinés par des questions matérielles pour participer aux rencontres organisées par les usagers du site, et quel que soit l'objet et le lieu de ces manifestations.

Le mode d'attribution des soutiens financiers sera le suivant :

    - Chaque rencontre se verra attribuer, en fonction des dons reçus et du solde de la tirelire, un budget maximum.

    - Pour une première demande, le demandeur devra simplement s'adresser soit à l'un d'entre nous soit à l'organisateur de la rencontre, et il ne lui sera demandé aucun justificatif de sa situation.

    - Pour les demandes suivantes d'une personne ayant déjà bénéficié d'une aide, elles seront attribuées en priorité : aux personnes sans ressources Aux personnes vivant avec des minimas sociaux (RMI, AAH, ASS, Minimum vieillesse) Aux personne surendettées Le demandeur devra alors pouvoir justifier de sa situation à celui d'entre nous auquel il s'est adressé.

Dans tous les cas, la tirelire ne financera pas la totalité des frais à engager par le demandeur qui devra y participer. Les personnes qui auront bénéficié d'une aide pourront s'ils le souhaitent la rembourser en partie ou en totalité en faisant un don à la tirelire.

La confidentialité des données personnelles tant des donateurs que des demandeurs est assurées par les gestionnaires.

La tirelire sera gérée par un comité d'attribution constitué de : Les initiateurs du projet et toutes les personnes qui souhaiteront se joindre à eux Les organisateurs de la rencontre sur laquelle la demande est faite. Durant la période test, les gestionnaires de la caisse rendront compte après chaque rencontre des dons reçus et des aides demandes, en nombre et en montant.

Un premier bilan de fonctionnement sera établi et communiqué sur seronet au début de l'automne.

Pour faciliter le fonctionnement, nous demandons à Séronet l'autorisation de créer un profil "Tirelire" qui sera l'espace de communication entre les demandeurs, les donateurs et les gestionnaires.

Comme les rencontres sont souvent prévues longtemps à l'avance, ne faudrait-il pas prévoir d'abord au début du processus un contact entre le "demandeur" et la délégation Aides de son lieu de résidence pour voir avec cette délégation s'il n'y a pas des moyens de venir en aide à cette personne, la tire-lire intervenant en ultime recours ?

Cela permettrait de ne pas mettre en concurrence les délégations et la tire-lire mais en situation de se compléter. Dans les délégations, il y a de plus des travailleurs sociaux qui sont sans doute mieux préparés à étudier la situation personnelle du demandeur car ils sont soumis à une déontologie professionnelle et au secret professionnel. Ce n'est pas évident d'exposer à un non professionnel sa situation financière, sociale etc. On entre largement dans la sphère privée.

Qu'il n'y avait pas de lien entre la gestion de la Tirelire et Aides !

Perso aucune aide ne m'a été fournie par Aides dans des cas d'urgence extrèmes pour des déplacements ou autres.

Je ne me vois pas aller leur demander une aide pour un repas convivial organisé par des séronautes ! Plus de travailleurs sociaux dans les délégation d'Aides !!! Ca doit dépendre des régions moi ils ne me rappellent même pas en cas d'urgence ! Alors ??

      @+  Be zoo  ompeuti Fushia Raleurs  Salu les gens!!!  Pa d'attack perso me la "prez",le sakre tayre,&l'bank m'metttttt en KOLERRRRRR!  C ojour d'ui Sunday 'j'vou port des Roz blanches§§§)   6 semaynes APRE MA PREMYERE REUNYION DEPART en TEMPS ke PHUTUR(?????) volontayre!!!  J'ay l' aah poor SURVYVRE !!! ON nou PARLE d'Solidaryrty!!!  BEZOYN (Z) d'Volontayre!!!  REPAS K'ON VYVY VOS!!!d'ANNIVERSAYRE(Z)!!!& "ON" NE REPOND PA 'du TOU) o MESSAGES (may-ying & tel & bla bla droy ds vos OEUFZ!!! &"on" DSEPENSEen KHOR & ENK... HS!!!   Merde 47 neourones c pa l'bou d'monde poor NOU§§§    a VOU STUK DUR d'AIDES DE repondre & ICY§§§

Voilà des questions que nous pourrons poser ce soir pendant le chat avec Bruno Spire

Avant de savoir si nous souhaitons nous engager où non dans un projet plus large à partir de Seronet. 

      @+  Be zoo  ompeuti Fushia Raleurs  Salu Fabro!!! Merci poor ton post , suy "kalm"mynt'NAN!!!  j'reglerai ça en INTERNE me j'veu les Gens y SAVENT d'KOY k'on koz!!!

En chinois, cela signifie "je ne te comprends pas". Domilito, désolé, malgré tous mes efforts, je ne comprends pas ce que tu dis et je ne sais même pas si ce que tu écris est en relation avec mon commentaire placé avant. Je vais essayer de prendre des cours pour apprendre ta lanue car là j'avoue que je suis complètement nul, bien plus qu'en chinois.

Bien à toi

      @+  Be zoo  ompeuti Fushia Raleurs  Salu Nathan!!!M'eet - tonne po!!!

Je parlais de structures mentales : nathan, merci de confirmer mon analyse par ta non compréhension ! Comme tu vois, le CNED, çà marche pas !!!

Domi : comme je viens de te l'écrire, tu peux participer au fonctionnement des Corevih et cela sans être volontaire de Aides ou de quoi que ce soit. 

A Toulouse, des groupes de travail sont mis en place avec les malades, notamment pour relayer les demandes exprimées à UNIR +; comme celle du questionnaire sur les symptomes à remplir par écrit pour que les médecins écoutent ce qu'ils ne veulent pas entendre et que les patients écrivent ce qu'ils n'osent pas dire.

La question des coinfections est aussi étudiée.

Tu peux donc participer par tes questionnements à l'action des Corevih et pas seulement attendre que B Spire t'explique quoi que ce soit.

Ceci n'est pas pour dire du mal de Bruno Spire mais pour expliquer, une fois encore, François, les vertus de l'autosuport partagé et celles de Seronet sans que l'on demande  systématiquement la solution des problèmes au plus haut de la Tour.

Nous aider à nous élever tous ensemble et non "aider" par le haut ceux qui seront toujours tout en bas.

Franchement, si ce n'est pas clair, c'est à désespérer !