Migrants, immigrés ou étrangers, demandeurs d’asile et réfugiés,déboutés et sans papiers, ou encore « clandestins », on s’y perd un peu dans la terminologie, source d’amalgames et de confusions. La notion de « migrant » dans la lutte contre le sida me pose problème.
Définition du guide COMEDE 2008 :
Immigrés ou migrants : personnes résidants en France nées étrangères dans un pays étranger, ou avoir acquis la nationalité française.
Si j'ai bien compri, une personne naturalisée française, est toujours considérée comme "immigrée" ou MIGRANTE?
A l'inverse, une personne née à l'étranger, exemple les pieds noirs, se retrouvant sur le sol français est toujours française malgré sa migration? Les français d'outre mer et terre, antilles, réunion, guyanne etc, sont considérés aussi comme migrants, pourquoi???
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Commentaires
oulàlà!!!
Quelle enquête nous le démontre ?
Bonjour Phil, ton point de vue est tout à fait respectable mais tel qu'il est exprimé ici, il prend une forme très violente à l'égard de Kaafar et il est permis d'en questionner les fondements.
Seronet n'a pour but d'être le terrain d'une guerre des tranchées mais un lieu d'échanges où chacun doit pouvoir avancer dans le débat. Or, ce genre de phrase ne le permet pas.
Il est donc nécessaire de se respecter mutuellement.
Quelqu'un souhaitant avoir des rapports non protégés veut-il vraiment transmettre le VIH ? Quelle enquête nous démontre cela ? Et cela se vérifie-t-il dans les faits ?
Dans son article paru dans Têtu dont vous trouverez un solide commentaire sur Seronet (1), France Lert, directeur de recherche à l'INSERM, souligne que "dans l'immense majorité des cas", les rapports non-protégés le sont de manière "délibérée et consentie par un partenaire informé". (1) :
http://www.seronet.info/article/considerons-les-actes-non-proteges-non-c...
Enfin, ce fil de blog n'est pas adapté pour aborder ce genre de questions.
Je vous invite à poursuivre la discussion en dessous de l'article de Costa sur la position de France Lert.
je m'en mêle...
Salut tout le monde,
je ne voulais pas m'en méler, mais il falleit que je donne mon avis.
je vous ai lu et je vais donner mon propre avis, moi personnellement quand je fais l'amour avec mon copain ces sans préso, quand je fais ça avec quelqu'un de séro, si consentant c'est san preso aussi et quand je fais ça avec quelqu'un de seroneg, franchement tout dépend (sans commentaire, merci). maintenaant suis bareback peut être et je ne me pose pas la question par contre je peux vous dire que je ne donne raison à personne pour moi je n'ai pas besoin d'être juger car éffectivement l'amour nature et naturelle et heureusement ca rje ne serais pas là (merci maman et papa).
Alors arrêter de juger, qui n'a pas fait du sexe pour du sexe et sans capote, voilà je voulais juste dire que Mr Kaaphar à surement raison dans ces propos mais seulement vous vous obliger à être correcte, laisser moi rire bande d'hypocrites.
Réfléchissez un peu et vous comprendrez que tout n'est pas noir ou blanc, n'avez jamais fais ça sans capote?
Voilà, je pense que je vais me faire incendier, mais c'est pas grave je voulais juste dire qu'avant de juger quelqu'un il faut ce regarder soi même.
Bises
Cierva54
Avez-vous lu le sujet de ce blog?
Il existe déjà au moins un blog pour insérer vos jugements sur les pratiques à risques.
Veuillez respecter et la personne qui à lancé ce blog et le sujet qui mérite aussi son lot de commentaires.
Vu d'ici bas!
A chaque fois que l'on prends nos cachets pour rester en vie, on pourrait penser à tous ceux qui n'ont pas ce droit vital. Que l'on soit différents, migrants, immigrés, étrangers, demandeurs d'asile, réfugiés politique, déboutés, sans papiers, clandestins; on a tous droit à la vie!
Je m’explique
Voila mon opinion, sur ce bonne journée à tous et bon été… je n’ai plus trop envie de participer à Seronet
amicalement quand même
franchement c'est un mauvais délire,lsd, etc...
titre de l'article mis en ligne par sonia :internet et les migrants suit l'article
Migrants, immigrés ou étrangers, demandeurs d’asile et réfugiés,déboutés et sans papiers, ou encore « clandestins », on s’y perd un peu dans la terminologie, source d’amalgames et de confusions. La notion de « migrant » dans la lutte contre le sida me pose problème.
Définition du guide COMEDE 2008 :
Immigrés ou migrants : personnes résidants en France nées étrangères dans un pays étranger, ou avoir acquis la nationalité française.
Si j'ai bien compri, une personne naturalisée française, est toujours considérée comme "immigrée" ou MIGRANTE?
A l'inverse, une personne née à l'étranger, exemple les pieds noirs, se retrouvant sur le sol français est toujours française malgré sa migration? Les français d'outre mer et terre, antilles, réunion, guyanne etc, sont considérés aussi comme migrants, pourquoi???
http://www.comede.org/
alors je ne vois vraiment pas c e que font ces commentaire sur un blog qui traite de problêmes certains. alors messieur allez faire vos commentaire sur le bareback ailleur, a moins que vous n'ayez pris suffsamment de lsd pour vous trompez de la ou vous mettez vos commentaires.
bise
sujet = migrants
tu as absolument raison Besa,
mais c'est ENCORE Phil qui ne sait pas s'empêcher de poser son discours moralisateur et jugeant PARTOUT sur le site !!
Il n'était absolument pas question de bbk sur ce blog !! c'est ENCORE lui qui est venu foutre sa merde !!
donc pour en revenir au sujet proposé par Sonia : moi aussi le mot "migrant" me gêne ! C'est un participe PRESENT c'est à dire que ça veut dire en "état de", "en train de" c'est à dire que si on nomme quelqu'un de "migrant" on ne lui reconnait QUE un droit de passer, mais pas forcément de s'installer : c'est implicitement évoquer une situation transitoire et implicitement dire à la personne "tu as juste le droit de migrer, mais faut pas t'éterniser..."
Ces hypocrisies de vocabulaire qui font que lorsque qu'un mot prend une conotation "péjorative" il est remplacée par un néologisme plus "politiquement correct" m'agacent :
- les nains deviennent des "personnes de petite taille"
- les gros deviennent des "personnes à surchage pondérale"
- les blacks deviennent des "personnes de couleur"
etc...
et quand ces mots là deviendront à leur tour possiblement négatifs qu'est-ce qui sera inventé par les "politiquement corrects" ??
bref tout cela est bien faux-cul à l'image du discours dominant de l'actuelle "pensée unique" française propre sur elle.
t'embrasse
Alain
Vu sous terre!
RDR Migrants
je remercie toute l'équipe pour ces témoignages ,ptimatou, phil,deodamen, cierva, guylain, tofo-seronet,kaaphar et besa pour le recadrage vers le sujet initial: les migrants (quoique l'idée d'un atelier santé pour barebackeurs est tout à fait séduisante et pourrait s'exporter vers les populations dont la culture n'intègre pas le port du préservatif, chez certains musulmans entre autre....et peuples primitifs lol).
Bref, mon intention n'est pas de dresser une liste exhaustive des réclamations en matière d'accès aux droits, santé, logement, titres de séjour....mais de créer un réseau entre membres "nationaux" et membres issus de l'immigration, étrangers ou français naturalisés pour une approche solidaire et humaniste malgré des schémas de pensée différente.
........Le sujet est délicat, mal contrôlé, il peut devenir le terrain d'une plus grande stigmatisation des malades migrants et faire le jeu des politiques identitaires, réactionnaires ou xénophobes mais comme l'écrivait si bien besa:"Si cela peut vous confondre un peu plus, je suis un oiseau migrateur. J'ignore les frontières, je pose mon envol là ou j'aime m'épanouir et donner le meilleur de moi.
On se marre beaucoup à voir de loin la petitesse humaine, sans méchanceté mais légers, et on respecte la différence pour mieux se faire apprécier... "
Mille baisers.
sonia (française d'origine tunisienne)
Immigré ?
Ce serait kool effectivement de répondre dans le sujet.
Phil86, ton discours est ici hors-sujet, un peu de contrôle stp. Mais en plus, ton discours est haineux, incomplet et partial ; je te conseille d'élargir tes lectures à d'autres points de vue que celui d'Act Up, car ce n'est ni le plus intelligent, ni le plus efficace, ni le moins dogmatique. C'est un discours déhumanisant, infantilisant et culpabilisant, qui stigmatise et criminalise les séropos, et qui est inaudible par les séronegs. Les gens n'ont pas attendus après Act Up pour se protéger ou pas... allons ! Et puis tu sais, si tu fais une bonne analyse politique et historique de la lutte contre le sida, tu comprendras vite qu'Act Up n'est plus en mesure de répondre correctement aux nouveaux enjeux de la prévention. Act Up est "out", et en acceptant de défiler avec Aides cette année à la gay pride, Act Up a acté ses limites analytiques et s'en remet aux vrais spécialistes... ouf, il était temps!
Mais bon, revenons aux migrants.
Sonia tu écris "A l'inverse, une personne née à l'étranger, exemple les pieds noirs, se retrouvant sur le sol français est toujours française malgré sa migration? Les français d'outre mer et terre, antilles, réunion, guyanne etc, sont considérés aussi comme migrants, pourquoi???"
Un immigré c'est effectivement quelqu'un né étranger à l'étranger. La définition prend en compte 2 variables : une variable identitaire (la nationalité) et une variable géographique (la trajectoire territoriale). Donc effectivement, la naturalisation ne change rien au statut, car il faut que les deux variables soient remplies. Le cas des pieds-noirs est spécifique : ils sont nés français à l'étranger, donc ne sont pas des immigrés. Ca peut être le cas de toute personne née d'au moins un parents français à l'étranger. Ce qui est absurde, c'est qu'un immigré naturalisé qui donne naissance à un enfant à l'étranger donne naissance à un français (s'il en fait la demande car ce n'est pas automatique), mais un enfant d'immigré qui nait en France doit choisir sa nationalité (française ou celle des parents) à 18 ans (depuis les lois Pasqua). Bref... Mais en aucun cas, les français non-métropolitains comme les réunionnais, les guadeloupéens ne sont considérés comme des immigrés : ils sont nés français en France (pour la plupart). Cela est vrai en terme scientifiques (pour les démographes ou les sociologues) comme juridiques.
On a souvent tendance à confondre (ou amalgamer) les immigrés avec les minorités ethniques, ce qui n'est absolument pas la même chose bien évidemment! Mais la paresse intellectuelle préfèrent souvent amalgamer que de déconstruire la complexité... alors on mélange lieu de naissance, nationalité, phénotype, culture, etc... Certains préfèrent se dire que si la prévalence VIH est si forte dans les départements français d'Amérique et dans les régions d'Afrique sub-saharienne (et par conséquent chez nos migrants), c'est parce qu'il sont noirs ou culturellement proche. Je te l'accorde c'est faux, effrayant et même raciste, mais c'est aussi à nous de construire une lutte contre le sida qui soit à la fois plus objective, plus globale, plus spécialisée, plus individualisée, plus qualitative, bref, plus humaniste et plus proche des minorités les plus vulnérables en terme de santé et d'accès aux soins.
Internet peut être en cela un très bon médium.
précision...
africadieu
on dit que les africains sont de grands enfants! on dit que....
bon appétit et on écoute un peu de musique sympa, avant.......
pour écouter la chanson clic sur le lien
http://www.deezer.com/track/132799
Michel Sardou Africadieu
Afrique adieu,
Belle Africa.
Où vont les eaux bleues
Du Tanganyika ?
Afrique adieu.
Ton cœur samba
Saigne autant qu'il peut.
Ton cœur s'en va.
Il pleut des oiseaux aux Antilles
Sur des forêts de magnolias.
Les seins dorés brûlants des filles
Passent à deux pas de mes dix doigts.
Des musiciens de Casamance
Aux marabouts de Pretoria,
C'est tout un peuple fou qui danse
Comme s'il allait mourir de joie.
Afrique adieu,
Belle Africa.
Où vont les eaux bleues
Du Tanganyika ?
Afrique adieu.
Ton cœur samba
Saigne autant qu'il peut.
Ton cœur s'en va.
Sur les étangs de Malawi,
La nuit résonne comme un signal.
C'est pour une fille de Nairobi
Qu'un tambour joue au Sénégal.
Et de Saint Louis à Yaoundé,
Des lacs salés au vieux Kenya,
C'est tout un peuple qui va danser
Comme s'il allait mourir de joie.
Afrique adieu.
Tes masques de bois
N'ont plus dans leurs yeux
L'éclair d'autrefois.
Afrique adieu.
Là où tu iras,
Les esprits du feu
Danseront pour toi.
Afrique adieu,
Belle Africa.
Où vont les eaux bleues
Du Tanganyika ?
Afrique adieu.
Ton cœur samba
Saigne autant qu'il peut.
Ton cœur s'en va.
et pour les fans de johnny noir c'est noir il n'y a plus d'espoir
http://www.deezer.com/track/127415
migration sud-sud
Auprès de l'ALCS, le Groupe TOTAL s'engage dans la lutte contre le SIDA au Maroc
Casablanca, le 14 juin 2007.
Fidèle à ses principes fondamentaux de prévention et de sécurité, le groupe TOTAL, représenté par TOTAL MAROC, signe aujourd'hui une convention de partenariat avec l'Association de Lutte Contre le Sida (ALCS), pour contribuer à la mise en œuvre d'une action intitulée «Programme de prévention des infections sexuellement transmissibles du VIH/SIDA auprès des routiers au Maroc».
Placé sous la responsabilité directe du Professeur Hakima HIMMICH, ce programme sera mis en œuvre sur une durée de 25 mois. Il vise à cerner et à limiter les facteurs de risques de contamination et de propagation de ces infections
Ce partenariat entre dans le cadre des actions que conduit TOTAL dans ses pays d'implantation aux côtés de l'Institut Pasteur, aux termes d'une convention de mécénat signée en octobre 2005 destinée à renforcer les moyens scientifiques et humains mis au service de la lutte contre les maladies infectieuses."
http://www.outremer.total.com/os/content/NT000348E2.pdf
rappelons que l'alcs maroc est membre fondateur de la coalition plus:
les associations de lutte contre le VIH/sida, AIDES en France, ALCS (Association de Lutte Contre le SIDA) au Maroc, ARCAD-SIDA (Association de Recherche, de Communication et d’Accompagnement à Domicile des personnes vivant avec le VIH/SIDA) au Mali et la COCQ-Sida (Coalition des Organismes Communautaires Québécois de Lutte contre le SIDA) au Québec ont fondé en avril 2008 une structure commune, PLUS, Coalition Internationale Sida, promotrice de la démarche communautaire.http://www.aides.org/
désertification et troubles de la mémoire
j'ai oublié ce que je voulais dire, besoin urgent d'un pense bête! à l'aide!!!!!!!!!!!!
"je te conseille d'élargir tes lectures
"je te conseille d'élargir tes lectures à d'autres points de vue que celui d'Act Up, car ce n'est ni le plus intelligent, ni le plus efficace, ni le moins dogmatique. C'est un discours déhumanisant, infantilisant et culpabilisant, qui stigmatise et criminalise les séropos, et qui est inaudible par les séronegs. Les gens n'ont pas attendus après Act Up pour se protéger ou pas... allons ! Et puis tu sais, si tu fais une bonne analyse politique et historique de la lutte contre le sida, tu comprendras vite qu'Act Up n'est plus en mesure de répondre correctement aux nouveaux enjeux de la prévention. Act Up est "out", et en acceptant de défiler avec Aides cette année à la gay pride, Act Up a acté ses limites analytiques et s'en remet aux vrais spécialistes... ouf, il était temps!"
Quelle pretention....affligeant et comme quoi les gens ont la memoire courte et peu importe le boulot fait par act up durant toutes ces années n'est ce pas...
Avant moi et mes soucis fondamentaux de baiser sans capote rien n'existe ...
Comment voulez vous representer une communauté unie, ce n'est pas possible ni pour les gays ni pour les seropos et encore moins pour les gays seropos...
On est ici sur un forum que met Aides à la dispo des gns ...Lisez donc le dernier edito de bruno spire sur remaides. on est loin de vos discours .
Quand à vos' irritations' apres Phil qui (c'est facile il est seul bravo les courageux ) s'en prend plein la tronche juste parce qu'il a un avis different et un certain bon sens...
Qui est capable de faire une bonne prevention aujourdhui ? Qu'est ce que c une bonne prevention ? Une prevention qui s'adapterait au groupe bbk? C'est la ou vous voulez que le fric de la prevention aille ? Sur une minorité de personnes qui se tape total de la prevention justement ...Ca tient pas la route.surtout pas celle du sens commun.
Maternelle Maya
Chère Maya,
De qui parles-tu quand tu dis « vous » ? Pourrais-tu au moins avoir l’obligeance de t’adresser à moi plutôt qu’à un « eux » non-identifié. Ces propos n’engagent que moi. Tout ce que j’écris n’a rien à voir avec de la prétention, c’est une opinion, et comme toutes les opinions, il y a une part de subjectivité. Tu as le droit de ne pas être d’accord. Mais s’il te plait ne parle pas de « communauté unie » ça ne veut rien dire (lis donc la définition de communauté dans n’importe quel dictionnaire de sociologie).
Tu écris : « Lisez le dernier édito de Bruno Spire sur Remaides. On est loin de vos discours. » Je te réponds : je m’en fou de Bruno Spire.
Tu écris : « Quand à vos irritations après Phil qui (c’est facile il est seul bravo les courageux) s’en prend plein la tronche juste parce qu’il a un avis différent et un certain bon sens. » Je te réponds : je m’en fou de Phil (je ne lui ai jamais répondu directement). Il n’est pas courageux, il émet juste une opinion normative, majoritaire et confortable ; une opinion sensationnaliste qui a jeté l’opprobre sur toutes les autres opinions pendant les 15 dernières années et les a rendu inaudibles en monopolisant la parole médiatique. Bref, strictement rien à voir avec du bon sens.
Tu écris : « Qui est capable de faire une bonne prévention aujourd’hui ? » Je te réponds : Ni Act Up, ni toi, ni Phil86…Tu écris : « Qu'est ce que c’est une bonne prévention ? » Je te réponds : une prévention qui s’adapte à toutes les diversités de situations (sociales, économiques, culturelles, territoriales, psychologiques, émotionnelles, etc) et toutes les diversités de comportements, selon les approches en santé globale (si tu veux une définition, adresse toi à Kaaphar, il en connaît un rayon).Tu écris : « Une prévention qui s'adapterait au groupe bbk ? » Je te réponds : Oui, ENTRE AUTRES. D’autant que je ne me sens pas concerné directement vu que je ne suis pas barebacker (mais peut-être n’as-tu pas lu toutes mes participations aux différents forums sur ces questions).Tu écris : « C'est là où vous voulez que le fric de la prévention aille ? Sur une minorité de personnes qui se tape total de la prévention justement… » Je te réponds : c’est faux, les barebackers sont ni plus ni moins bien informés sur la prévention que les autres, ils l’a pratiquent ni plus ni moins que les autres. La prévention c’est juste la capote ? Heureusement qu’on n’a pas agit comme ça avec les utilisateurs de drogue par injection… Et puis je dis : du fric, plus de fric, pour tout le monde et toujours plus de monde - c'est quoi cette idée de trier les bons et les mauvais à prévenir ?
Tu écris : « Ca tient pas la route, surtout pas celle du sens commun. » Je ne te réponds pas, là je ris.En te lisant au fil des forums et autres blogs de séronautes, tu semble ne pas connaître personnellement beaucoup d’études scientifiques sur ces questions, mais tu t’en remets toujours à Act Up-Paris, ce qui me fait penser que tu n’es pas du tout objective, et encore moins que moi. De plus tu as tendance à formuler des appréciations sur les politiques de prévention en fonction de ton histoire personnelle… Ca n’est pas suffisant lorsqu’on doit penser la prévention.
Act Up-Paris a fait un travail remarquable tout au long de son existence et continue à produire une radicalité qui est plus que nécessaire par les temps qui courent. Heureusement qu’on a Act Up pour les migrants, les sans-papiers, les putes, les taulards, les africains, les toxicos, les traitements, etc. Je n’ai jamais dis le contraire. Mais côté prévention, et notamment chez les gays, Act Up, avec le relais médiatique de Têtu, a pris le parti de la peur : en pensant qu’en faisant peur aux gens et en créant des bouc-émissaires, on allait pouvoir super-normaliser la sexualité des gens. Et pour ne pas paraître con-tradictoire, Act Up a insisté lourdement sur le tout-capote en sacrifiant le reste (qu’on essayait ailleurs : USA, Royaume-Uni, Australie et j’en passe). Cela a fait prendre 1O ans de retard aux politiques de réduction des risques et des dommages sexuels (alors que pour la drogue Act Up était pour : contradiction ?), 10 ans de retard pour les approches en santé globale, 10 ans de retard pour qu’un site comme Séronet existe… Ety je le répete, la prévention chez nous, c'est à terme de la prévention chez les autres et notamment les plus touchés, soit les Africains, qui soit dit en passant sont bien plus barebackers que les occidentaux...
Oui, Act Up est responsable mais pas coupable, et ceci n’est pas grave puisque désormais ce genre d’association ne pourra plus faire de rétention d’information grand public en considérant que le quidam ne peut pas en faire une analyse aussi objective que la franco-française et parisianniste de sienne…
Et oui, chère Maya (cher Phil86 en passant), le bareback n’est pas une maladie mentale. Peut-être devrais-tu lire ce livre de Christophe Broqua : « Agir pour ne pas mourir ! Act Up les homosexuels et le sida. » Ou bien lire certains des articles en ligne sur le site web de l’association Warning.
Peut-être qu’il faudrait que tu diversifies tes sources d’informations, même si elles sont contradictoires. Par exemple, tu as écris : « Si les gays se protégeaient plus que les hétéros, on en verrait le résultat dans les chiffres de contamination or jusqu'à présent ça ne va pas dans ce sens là, loin s'en faut… » Tu vas te rendre compte très prochainement que cela est faux (de récentes études aux Etats-Unis et au Canada montrent le contraire), les dernières données de l’InVS aussi (mais peut-être t’es-tu contentée du communiqué de presse officiel ou du point de vue act-upien sur ces chiffres (moi je les ai lus dans leur ensemble, c’est facile c’est sur le site web de l’InVS). Mais surtout, ta phrase est abjecte : penses aux hétéros d’Afrique du Sud et questionne un épidémiologiste et tu te rendras compte que ce que tu a écris ici est proprement ignoble voire homophobe. Plus simple, lis dans le dictionnaire les définitions de « prévalence », « incidence », « épidémie », « pandémie ». Mais surtout arrête de défendre les donneurs de leçon un peu simples d’esprit qui parasitent des forums où il n’est pas question de savoir si c’est bien ou mal de ne pas utiliser une capote mais si ces personnes (oui, il s’agit de personne !) peuvent réduire les risques qu’ils encourent, comme on l’a fait pour la drogue…FAIRE DE LA PREVENTION CE N'EST PAS FAIRE DE LA MORALE, ou autrement dit, une prévention qui intégre la morale n’est plus de la prévention, mais du contrôle social. Si tu ne comprends pas ça, va militer à l’UMP ils t’accueilleront à bras ouverts !Finalement, peut-être que des sites web objectifs comme entre autres Fréquence VIH ou Aidsmap (si tu lis l’anglais) t’intéresseraient.
Et puis tant qu’on y est (je n'y résiste pas), à propos d’Act Up-Paris que tu chéri tellement, peut-être que tu devrais lire cet article à charge (c’est pas moi qui l’ai dit, lol ) :
In defence of rational AIDS activism
How the irrationality of Act UpParisand others is risking the health ofpeople with HIV or at risk of HIV infection
By Nathan Geffen and Gregg Gonsalves1
This article describes the irrational actions of Act Up-Paris and some other organisationsin recent years. We have written this because their activities are threatening thedevelopment of new treatment and prevention technologies for people with HIV. They arealso undermining scientific research programmes in developing countries.The groups we discuss here couch their anti-science agenda in progressive rhetoric. Theytherefore persuade some well-intentioned people and organisations unfamiliar with HIVscience to support their causes. But there is nothing progressive about hindering lifesavingmedical research. Act Up-Paris and the other organisations discussed here areendangering the lives of people with HIV; they have to be exposed.
The successes of AIDS activismAIDS activists have led the struggle against HIV via successful campaigns for lowermedicine prices, public sector programmes and increased international funding for HIVprogrammes. By sharing their skills and knowledge with each other--through informalnetworks of collaboration, trainings, publications and web-based information-- AIDSactivists have been the drivers of community health education programmes across theglobe. This has armed poor people in Africa, Eastern Europe, South America, theCaribbean and Asia to become more effective activists and community educators. There isnow a strong and vital global movement of AIDS treatment activists that has revolutionizedhow science is conducted, how health-care is delivered and how health-care workersrelate to their patients.Community involvement in drug development and AIDS research has depended on thewillingness of scientists to assist activists in learning the science of HIV/AIDS. This ad-hocscientific education has been critical in lifting community involvement beyond the tokenismof identity politics. Because people living with HIV, women, gay men, drug users andpeople of colour, have learned the science of HIV/AIDS, they can engage with experts atthe US National Institutes of Health (NIH), US Food and Drug Administration (FDA), WorldHealth Organisation (WHO) and other institutions on scientific issues, and offer aperspective grounded on sound evidence-based principles and methodology.These are just some of the successes activists have helped to secure over the past 27years. Despite these advances, many opportunities have still been lost: far too few peoplereceive the treatment and prevention interventions they need, and all too often ideologyhas trumped science in delivering these services causing millions of avoidable newinfections and deaths. But the global response to the epidemic would have been far worsewithout activism, with even more devastating consequences.The rise and fall of rationalism in Act UpParisYet there are some AIDS activists whose actions and campaigns are counter-productive,even dangerous. Of course, every major activist group makes serious mistakes from timeto time, be they factual, tactical or even ethical lapses. But some activist groups, inparticular Act Up-Paris, have developed a pattern of irrational behaviour.The organisation has in recent years actively worked to undermine cutting edge life-savingHIV clinical research in Africa. Act Up-Paris used to be an effective activist group. In itsearlier years under the leadership of Didier Lestrade and others, it worked closely withother groups in North America and Europe to forge the first relationships between activistsand researchers. It made significant contributions to clinical trials and drug approval inEurope.But in recent years the organisation has been taken over by new leadership that lacks arigorous knowledge of HIV science and clinical trials, an understanding of the needs ofpeople with HIV or at risk of infection in developing countries, or the nuances of modernpolitical struggle outside of France. In particular, over the past few years, Act Up-Paris hastargeted several clinical trials in developing countries as unethical without evidence to
support their claims.
How Act UpParisshut down tenofovir trial sitesIn 2004-2005, Act Up-Paris actions led to the shutting down of clinical trial sites examiningpre-exposure prophylaxis with tenofovir in several countries around the world. Thecontroversy over the tenofovir studies is complex, but throughout this period Act Up-Parissought to exacerbate tensions between researchers and community groups rather thanlook for solutions that would have allowed these critical studies to continue.The controversy essentially began as a local issue between researchers from the USA andAustralia and an organization representing sex workers in Cambodia, with the local NGOclaiming they had not been consulted in the preparations for the study nor gotten sufficientassurances that sex workers infected during the course of the study would have access tohealth-care for their HIV infection.The issue of post-trial care for clinical trials is a key one but the solution is difficult and inthis case needed lengthy discussion among stakeholders in Cambodia about how toaddress it. For instance, since people infected during the study would not get sick andneed treatment probably for a decade, how would care that would be needed years in thefuture be assured? What is the responsibility of the local health system to provide AIDStreatment to all its citizens, not just clinical trial participants?However, instead of attempting to constructively deal with these issues, Act Up-Paris leddemonstrations at the International AIDS Conference in Bangkok in 2004 accusing Gilead,the manufacturers of tenofovir, (and had no involvement with the study) and the studyinvestigators of unethical conduct.In addition, Act Up-Paris through its networks in francophone Africa flamed controversyabout another tenofovir study being planned in Cameroon. A local Cameroon group andAct Up-Paris charged that inadequate counselling had been provided to trial participants,though at a meeting on the tenofovir studies in Seattle in 2005, neither group couldadequately describe the deficiencies in the counselling protocol or its implementation andthe description offered was contradicted by others involved with the study. The tenofovir trials raised a host of issues around the conduct of clinical trials indeveloping countries, including post-trial care, informed consent, counselling of trialparticipants, the availability of other prevention interventions for participants in both controland experimental arms of the studies as well as community involvement in study designand conduct. These issues are relevant to all HIV prevention research trials and, in part,clinical research overall in developing countries. However, what is needed to move theconversation on the conduct of clinical trials forward in developing countries is anevidence-based, methodical and rational discussion of all these operationalconsiderations. The difficulty in addressing these issues means there are no easyanswers; partnership between all stakeholders is needed to resolve them. Though therewere real issues around the tenofovir studies, Act Up-Paris sought to inflame the debate,was cavalier in offering evidence of wrong-doing, and often demanded impracticalsolutions to key issues.With the closure of several of the tenofovir studies, it became difficult to ascertain theeffectiveness of this potentially important new tool in HIV prevention, as the statisticalpower of the remaining studies was too weak to offer a reliable answer to the question.Act Up Paris is responsible for this delay in answering a critical question in AIDS research,one which could potentially lead to a new intervention preventing millions of new HIVinfections.
How Act UpParistried to discredit a highly successful African trialIn 2006, Act Up-Paris attempted to discredit the DART trial. This trial, sponsored by theBritish Medical Research Council, took place in Uganda and Zimbabwe. It examined twoquestions: whether antiretrovirals can be administered in the absence of routine laboratorytests and whether patients can take structured treatment interruptions.2 The idea oftreatment interruptions was to reduce side-effects and the inconvenience of having to takepills daily for life. It would also reduce costs. Unfortunately, structured treatmentinterruptions do not work; they increase the risk of morbidity and mortality. DART was oneof three major trials that showed this, though it found a statistically significant effect formorbidity, not mortality (2 per 100 patient years versus 8.6 per 100 patient years).Act Up-Paris's response was to accuse the DART investigators of endangering the lives oftrial participants who were interrupting treatment and to disrupt the speech of one of theDART researchers, James Hakim, a Zimbabwean researcher, given at the 2006International AIDS Conference in Toronto. They shouted during Hakim's speech and heldup banners saying shame. They also distributed a pamphlet making a series of falseallegations about the ethics and science of the trial. When they finished theirdemonstration one of the DART scientists, Paula Munderi, presented data showing 94%survival at two years and a 17-fold reduction in mortality compared to pre-antiretroviraldata in this cohort. Unfortunately the Act Up-Paris demonstrators had left before Munderispoke.Participants in the DART trial, on all arms, actually did remarkably well. The trial hasprovided yet another example of how antiretroviral treatment can be implementedsuccessfully in poor-resource settings. Although the trial found that patients in thestructured treatment interruption arm had more serious adverse events, the interruptionswere terminated once this was determined and all patients were put on continuoustherapy. Three patients died out of 137 (2.4%) in an initial structured treatment interruptionpilot. In two arms --consisting of a total of 813 patients-- comparing continuous treatmentversus structured interruptions, nine patients died, five from the interruption arm and fourfrom the continuous arm. The death rates in both arms of the study are low and whencompared to high mortality in the general population living with HIV in both Uganda andZimbabwe, show a strong benefit for antiretroviral therapy overall.3No evidence has been brought forward to support Act Up-Paris's claims that there wasinadequate consent or that patients were not given appropriate support and care. TACwrote a letter to Act Up-Paris which pointed out the errors in some of their allegations. Weasked them to either provide evidence to support their claims or to apologise and withdrawthem. Act Up-Paris responded defensively, repeating many of their earlier claims butproducing no evidence.4
SOMO's attempt to discredit HIVNET 012Another European activist organisation making irrational claims about HIV science is theDutch based Centre for Research on Multinational Corporations (Stichting OnderzoekMultinationale Ondernemingen – SOMO). It published a briefing on what the organisationcalls examples of unethical clinical trials.5 We are only familiar with three trials in the list.No rational activist would hold these up as unethical, at least not for the reasons cited bySOMO. Two are the tenofovir and DART trials discussed above and SOMO’s attacks arelargely based on the critique launched against these studies by Act Up-Paris. The third isthe HIVNET 012 trial that took place in Uganda which readers of this journal will knowfound that a single-dose of nevirapine to mother and child reduces the risk of mother-tochild transmission of HIV by about half. The aim of the trial was to find a simple, affordable method of reducing paediatric HIV infections that could be implemented easily in poor countries.The controversy surrounding HIVNET 012 has been widely reported in both the popularand scientific press. Initially, in December 2004, John Solomon of the Associated Press6erroneously reported that there had been serious irregularities in the study which tookplace in the late 1990s. These false charges became exaggerated in the media, with somecommentators comparing the HIVNET 012 study to the infamous Tuskegee experimentthat deprived African-American men of a proven cure for syphilis in a study conducted inthe United States between 1932 and 1972.7 Since 2004, these claims has been used bypseudo-scientists who deny the link between HIV and AIDS to undermine the provision ofnevirapine in South Africa and elsewhere.It was certainly not a perfect trial; indeed, a perfectly conducted clinical trial is extremelyrare. Also, it has been criticised –notably by former New England Journal of Medicineeditor, Marcia Angell and respected consumer rights activist Ralph Nader's organisation,Public Citizen– for having had a placebo arm when it was already known that AZT waseffective at reducing transmission.8 Consequently the trial protocol was changed so thatthe control group used a very short-course AZT regimen instead of placebo. The fact thatthis regimen was shorter than the AZT intervention known to work is a legitimate criticismof HIVNET 012. But it was one that was debated openly in which reasonable argumentswere put forward by both sides. Furthermore, the trial protocol was approved by an ethicscommittee.However, this is not the criticism that has made HIVNET 012 the subject of intense mediaattention, nor is it the one highlighted by SOMO. Instead SOMO reports several partly trueminor allegations about the trial and several major untruths including that 14 deaths wentunreported.9 The only references they provide for their allegations are the inaccurateAssociated Press articles by John Solomon, not independent reviews or scientific papers.Unmentioned in the SOMO report is that the HIVNET 012 trial has been evaluated severaltimes for ethical and scientific lapses. It has never been found by any of these reviews tohave made a serious ethical breach. The US Institute of Medicine conducted anindependent review of HIVNET 012. The chair of the investigating panel described theirfindings:The data from the HIVNET 012 study {…], , are sound and reliable.[…]. Ourconfidence in the trial's data and findings is based on several factors, includingevidence that the study's design was both scientifically sound and ethicallyimplemented [our emphasis]10Interestingly, omitted from SOMO's long list of unethical trials is one of the worst suchcases. Matthias Rath is an entrepreneur who has established multinational vitamin sellingoperations. He has made a fortune selling his products at exorbitant prices by claiming,falsely, that vitamin supplements treat almost every serious disease including asthma,heart attacks, AIDS and, more recently, bird flu. With the implicit support of South Africa'sMinister of Health and Director-General of Health, he ran an unauthorised illegal clinicaltrial in Cape Town. There are a myriad ethical problems with the trial and several deathshave been documented. The evidence is public and yet Rath has not been prosecuted, oreven stopped.11SOMO, if it was genuinely interested in stopping unethical trials, could make a differencein the effort to stop Rath. This is because he runs his European operations in Holland. Asystematic campaign against Rath might have been of tremendous assistance in ourefforts in South Africa to bring Rath to justice.Maybe the motives behind the irrational behaviour of organisations like SOMO and ActUp-Paris can be understood by SOMO's failure to mention Rath's trial. Science writer JonCohen has written about what he terms pharmanoia, the irrational fear and/or hatred ofpharmaceutical companies and their products:“The protest against Gilead is one example of pharmanoia, the extreme distrust ofdrug research and development that's sweeping the world.[…] By overplayingunproved but sensational misdeeds, Big Pharma's watchdogs obscure serious ones—like the inane lawsuit that 39 drug makers filed against the South Africangovernment in 1998 to block it from making generic versions of anti-HIV drugs. Thescattershot approach also draws attention away from a critical and increasinglycomplicated issue that AIDS has pushed to the fore…”12There is a view, with some justification, that pharmaceutical companies conspire withWestern governments to protect their business interests, even at the expense of patients.SOMO, Act Up-Paris and the other organisations discussed here have taken this view toan ideological extreme, in which the actions of pharmaceutical companies and HIVclinicians are always presumed to be unethical, irrespective of the evidence.Consequently, these organisations are unable to evaluate facts that do not fit into thisworld-view. The actions of an alternative medicine seller, Matthias Rath, who ran a deadlytrial in cahoots with a developing country government does not fit neatly into this ideologyand are therefore ignored.
How several organisations are trying to derail a circumcision projectLess known than the irrational attacks on the tenofovir trials, HIVNET 012 and DART, isthe attempt by Act Up-Paris and several other organisations to derail an importantprevention study in Orange Farm, Johannesburg.Following the successful Orange Farm circumcision trial, the lead researcher BertranAuvert rightly believes that he has a duty to follow up the trial by making circumcisionwidely available to the community. After all, the Orange Farm community helped show thatcircumcision reduces HIV transmission. Surely the community should be given theopportunity to benefit from it. Few uncircumcised Orange Farm men could afford to pay tofor their circumcisions, so Auvert applied to ANRS to fund a community study of malecircumcision.It is a five-year programme that, in its first two years, will offer circumcision to about 20,000uncircumcised men aged 18 to 39. The study protocol includes counselling and the offer ofHIV testing. Patients with HIV will be referred to Orange Farm's clinic that providesantiretrovirals. Critically, it will help answer some outstanding operational questions aboutcircumcision.The researchers will evaluate impact on the community's knowledge and attitudes. It willsupport existing means of prevention such as sexual behaviour change, condom use,sexually transmitted infection behaviour and voluntary counselling and testing, and thespread of HIV and the Herpes virus.13Four French activist organisations, Act Up-Paris, Aides, Sidaction and TRT-5 have writtena letter to ANRS attacking the trial protocol and attempting to stop it. The letter's header, in large capital letter, states “WARNING TO THE DIRECTOR OF THE ANRS REGARDINGTHE PLANNED ANRS TRIAL 12126”.14The writers describe themselves as a “task group” that “opposes the setting up of thestudy in its current form”. They make a series of false claims. For example, they claim theintervention is not “part of a complete set of HIV prevention measures” which shouldinclude “advice, access to testing, treatment of sexually transmitted infections, promotionof safe sex, easy access to male and female condoms, promotion of their proper andregular use.”But on the contrary, the study protocol includes voluntary counselling and testing forparticipants and counselling on sexually transmitted infections and safer sex. Symptomaticsexually transmitted infections will be treated. The project will work with the health facilities in Orange Farm and ensure participants who test HIV-positive will get antiretroviral treatment if indicated.Act Up-Paris et al. claimed there was a lack of clarity regarding the approach to the SouthAfrican ethics committee. It's not clear what they meant, but the protocol has beenapproved by the Wits University's ethics committee.They also claimed that local organisations and authorities had not been consulted. This isdespite the researchers working, for many years now, with groups in Orange Farm. Theyhave also consulted with TAC, AIDS Consortium and provincial government officials.Act Up-Paris et al. also claimed that there was virtually no local collaboration with SouthAfrican social scientists. Yet one of the lead investigators is Dirk Taljaard, a South Africansocial scientist who was an investigator in the previous circumcision study in OrangeFarm.Even if any of the above allegations were valid, surely the correct approach would havebeen for Act Up-Paris et al. to write a very different style of letter to the researchers andANRS, one that recommended improvements. Instead, they wrote their complaint monthsbefore the project was scheduled to start without first giving the investigators anopportunity to address their concerns.
Attacks on the nonoxynol9researchersOne of the signatories of the letter to ANRS denouncing the circumcision study is Marie DeCenival of Sidaction. She has been centrally involved in Act Up-Paris for many years. Herirrational actions are particularly concerning. In July 2007, at a conference on women andAIDS in Nairobi, she stood up during a session on a panel discussion on microbicides andaccused the panel members of killing 900 women. She was referring to a study of anonoxynol-9 gel (N-9) called the COL-1492 trial. Perhaps, the most bizarre aspect of herallegation is that none of the panellists were investigators on this trial!15During the study, 59 women became HIV infected out of 892 women on the N-9 gel arm asopposed to 45 new infections in the control arm, where women received a placebo, a gelthat did not contain N-9. Consequently the trial was stopped. Obviously a negative result,where the tested product performs worse than placebo, is tragic. Yet the infection rate inthe N-9 arm was lower than the background infection rate in the community, possiblybecause of the counselling and care incorporated into the trial for both sets of women, i.e.those receiving the N-9 containing gel and those receiving a placebo. There were nothingclose to 900 deaths. Nonoxonyl-9 does not work. This was an unfortunate andunexpected scientific result. But de Cenival's accusation was false.
The consequences of irrational activismThe trials discussed here that irrational activists have attacked, were all conducted indeveloping countries, mainly African, with the involvement of scientists in those countries.Three outstanding African scientists, Peter Mugyenyi, Paula Munderi and James Hakim15 Personal communications with scientists and activists in attendance at the Nairobi conference.played a leading role in the DART study. Conducting high-quality science in Africa,especially outside South Africa, is difficult. Not only do scientists have to contend with alack of finance, equipment and facilities, they now also have to contend with what amountsto a concerted campaign to unfairly discredit their work.As TAC's chairperson Zackie Achmat wrote in the prologue to Sipho Mthathi's and hisletter to Act Up-Paris, “Their unsubstantiated hysteria has undermined support for AIDSresearch and sowed unnecessary fear and suspicion about research among people livingwith HIV/AIDS across the world.”Act Up-Paris’s actions have done a great disservice to people living with HIV and those atrisk of HIV transmission. Our appeals to their leaders to stop their harmful actions havebeen met by scorn and contempt. There are worrying indications that other organisations,from SOMO in Holland, to well-respected French AIDS groups including Aides, Sidactionand TRT-5, are buying into Act Up Paris’s irrational critiques and ideologically drivenmethodologies -- their “pharmanoia”. We find this a dangerous development in AIDSactivism and one which demands that AIDS activists around the world speak up againstthis trend. It does not give us any pleasure to have to take this step. Both of the authors ofthis piece have been critics of AIDS research, drug and vaccine and microbicidedevelopment for many years. We are not asking for carte-blanche for researchers to dowhat they please in our countries. However, our criticisms of clinical research need to befactually sound.Scientific research is the reason that technology exists that renders HIV infection a chroniclifelong infection, as opposed to the death sentence it used to be. The significantinvestment into that research and the high quality with which most of it has beenconducted is in large part due to the efforts of activism. As activists we should not allowthat success story to be undone by irrational behaviour. The consequences will be deadly.
1 Geffen is the co-ordinator of Policy, Communications and Research for the Treatment Action Campaign(TAC). Gonsalves is co-ordinator of the Regional Treatment and Prevention Literacy and Advocacyprogramme with the AIDS and Rights Alliance for Southern Africa (ARASA). Communication should bedirected to Nathan Geffen at nathan@tac.org.za. Thank you to Polly Clayden, Simon Collins, Jeff Hoover
and Sandra Fowler for their comments. The authors take full responsibility for the contents of this article.
2 DART. 2007. Brief Summary. http://www.ctu.mrc.ac.uk/dart/summary.asp. Last accessed 27/11/2007.
3 DART. 2007. Structured treatment interruptions (STIs) vs. continuous therapy (CT) in DART.http://www.ctu.mrc.ac.uk/dart/STIsInDART.asp. Last accessed 27/11/2007.DART. 2006. DART trial moves patients from interrupted to continuous antiretroviral therapy (ART). http://www.ctu.mrc.ac.uk/dart/files/DARTPressreleaseFINAL14Mar06.pdf. Last accessed 27/11/2007.4 For TAC's letter and Act Up-Paris's response see http://www.lemegalodon.net/a7478-dart-trial-treatmentaction-campaign-tac.html. Last accessed 27/11/2007. Act Up-Paris claimed to receive information abouttheir allegations from a trial participant. Yet this person failed to attend a meeting with the researchers todiscuss his concerns nor does the name he has used correspond with anyone on the trial.5 The briefing is available athttp://www.somo.nl/html/paginas/pdf/Examples_of_unethical_trials_nov_200....6 Solomon has recently become the editor of the right-winged Washington Times.7 http://www.aidsnews.org/2004/12/nevirapine-ap.html8 AIDSTruth. 2006. The HIVNET 012 Trial. http://www.aidstruth.org/hivnet012.php. Last accessed27/11/2007.9 The independent review of HIVNET 012 conducted by the Institute of Medicines states “In its review ofHIVNET 012 records, the committee finds no evidence of and only a very limited opportunity for eitherunreported deaths or erroneous reports of deaths.”10 The HIVNET 012 saga is documented in detail at http://www.aidstruth.org/hivnet012.php and the linksfrom this page.11 For details of Rath's dangerous and illegal activities, see www.tac.org.za/rath.html. Also see Geffen. N.
2006. Echoes of Lysenko: State-Sponsored AIDS Pseudo-science in South Africa.
12 Cohen, J. 2006. PharmanoiaComing to a clinical trial near you. http://www.slate.com/id/2136721/13 Taken from the project proposal.14 We have a professional translation of the original letter which was written in French.Bingo
Salut Hairy!
J'étais sur que l'on pourrait continuer notre conversation et pas en privée parce que tu ne fais que dire ce que pensent beaucoup des gens.
Saches, tout d'abord que les français sont des touristes comme les autres. Qu'un français séropositif ignoré ou pas fait "du sexe" pendant ses excursions hors frontières.
Aussi, j'estime que ce n'est pas en restant bien "à l'abris" dans notre bulle que l'on arrivera un jour à vaincre la maladie.
salut sky,malhureusement mon anglais est
salut sky,
malhureusement mon anglais est trop piteux pour que je puisse comprendre l'integralité et les subtilites de ce texte :(
je ne pretends ps avoir la science infuse tu sais, j'ai des opinions ( elles peuvent evoluer, toujours sur des choses dont je n'ai qu'une vision evidemment partielle, qui ne peut pretendre etre 'verité'
tu dis :
10 ans de retard pour qu’un site comme Séronet existe… bien d'accord avec ca
Ety je le répete, la prévention chez nous, c'est à terme de la prévention chez les autres et notamment les plus touchés, soit les Africains, qui soit dit en passant sont bien plus barebackers que les occidentaux...
la je vais te demander de m'eclairer sur le sens que tu donnes au bareback, j'ai vu trop de pugilats sur ca, et il me parait prudent de bien definir de quoi on parle.
Oui tu as raison je suis (dans le sens suivre avec attention) act up sans doute parce que ma generation a profité de leur travail et que pour avoir participé à plusieurs reunions j'ai pu voir que toutes les opinions y sont respectées, entendues et etudiées.
La rdr, bon tu fustiges ce qui existe , ok que proposes tu comme approche qui soit plus porteuse de resultats concrets ?
En effet je n'ai pas lu toutes tes participations, ce site est dense et pas forcement simple, je viens de decouvrir les pages JFL par ex...
c'est quoi cette idée de trier les bons et les mauvais à prévenir ?
je ne crois pas avoir emis cette idee , le sida propre et sale c pas mon systeme de pensees.
En te lisant au fil des forums et autres blogs de séronautes, tu semble ne pas connaître personnellement beaucoup d’études scientifiques sur ces questions, mais tu t’en remets toujours à Act Up-Paris, ce qui me fait penser que tu n’es pas du tout objective, et encore moins que moi. De plus tu as tendance à formuler des appréciations sur les politiques de prévention en fonction de ton histoire personnelle… Ca n’est pas suffisant lorsqu’on doit penser la prévention.
bien sur que toute opinion et appreciation sont subjectives et faites en fonction de son vecu, c bien le pb sans doute..et oui je ne suis pas une encyclopedie medicale, c'est un fait.
ce n'est pas mon metier, je suis usager si on peut dire. juste ca.
Mais surtout arrête de défendre les donneurs de leçon un peu simples d’esprit qui parasitent des forums où il n’est pas question de savoir si c’est bien ou mal de ne pas utiliser une capote mais si ces personnes (oui, il s’agit de personne !) peuvent réduire les risques qu’ils encourent, comme on l’a fait pour la drogue…
je n'ai jamais pris position la dessus, j'ai explique deja ca mais il est plus simple de reduire une personne à ce qu'on veut qu'elle soit plutot que de prendre en compte ce qu'elle dit..
cela dit je te remercie de prendre le temps de m'exliquer et de developper car c'est ce qui est un pb ici, on n'est pas d'accord et il semble impossible de s'ecouter dans le respect, sans insulte et colere. et quand c le cas on peut avancer. Tu vas dans ce sens donc
Si tu m'explqiues je t'ecoute, si tu m''apprends j'eentends, je ne suis pas figée et il me semble que c'est deja important.
bonne journee
sos admin : la coloration des textes ne fonctionne pas or quand on repond aux autres en les citant , il serait bien plus clair de pouvoir mettre chaque intervention d une couleur differente pour une meilleure compreshension et lecture...j'ai essaye de mettre les textes de sky en vert el les mienns en bleu : no resultat ...merci si vous pouvez agir.:-)
Immigration et sida : un racisme sans tabou
Comment peut on écrire de tel Horreurs.
"C'est tellement facile.Moi a 1200 euros ma tri thérapie elle est payé car mon arbre généalogique familliale fait que actuellement y'a des dizaines de personnes de ma famile qui sont actifs actuellement et qui cotisent pour moi ce qui est l'évidence pas le cas d'un candidat a l'immigration qui n'a aucune anteriorité avec la france."
Qui en france peu croire que c'est ça famille qui cotise pour payer ses propre traitements, que leurs cotisation soient flèchées pour payé le traitement d'un individu en particulier?
Qui ose croire ou pensser que la régularisation de quelques étrangers souffrants des memes mots que nous va ruiné la sécu?
C'est nos différents gouvernements de droite ou de gauche qui chaque année font cadeau de milliards aux entreprises sur leurs cotisations patronnales qui creuse le soit disant déficite de la sécu
En France comme ailleur la démocracie à des progrès à faire, la pollution, les virus... n'ont pas de frontières. ce devrait etre une prioritée mondial que de lutter contre ces fléaux pour offrire un monde meilleur au générations futur, nous sommes tous responssable en tant qu'individu, ici bas je suis de passage je ne conssidère pas que quelque chose m'appartienne et j'essaye de respecter l'environnement, d'etre solidaire à mon niveau de mes frères et soeurs Hummains.
Je suis pour la libertée d'expression meme si parfois elle prend des tournures écoeurantes !
Donnant donnant
Si ton coeur n'es pas assez grand pour tendre la main à une personne qui va mourir, du moins saches qu'en dehors de toute valeur altruiste la France à ses archives dans le dossier des misères humaines (comme tout pays "développé"); elle est riche de la pauvreté des autres, c'est comme cela que fonctionne le "mondialisme".
Donner la possibilité à un immigré d'être soigné dans le territoire français ce n'est plus de la solidarité mais de la justice.
Les artifices de la fausse générosité c'est toujours les mêmes
C'est ton opinion qui est diamétralement opposé a ma vision des choses.
Je constate que pour défendre tes idées c'est toujours les mêmes composantes,
chez les gens qui tiennent ce discours.
je vais détailler les artifices que vous utilisez pour défendre ses utopies :
- La Massification et l'égalitarisme aveugle ; dans le genre on tous pareil tous frere...
bhein non je suis pas partisan de l'égalitarisme aveugle qui n'est rien d'autre qu'un refus de reconnaitre l'existence de l'altérité des civilisations, des peuples et donc des seropos. Car l'altérité existe. L'égalitarisme est une invention qui est une vision d'esprit qui d'ailleurs est presente dans tout les regimes totalitaires (communisme, fachisme, etc).
Pour moi un seropo français n'est en rien égal avec un candidat a l'immigration seropositif qui n'a jamais cotise a la sécurité sociale et qui mondialisation oblige choissis la france pays passoire le moins protecteur de son systeme de protection sociale contrairement a des pays comme le canada ou l'australie.
- le registre emotionnel avec la culpabilisation de ceux qui n'adherent pas a votre vision simpliste qui n'est a l'évidence pas viable economiquement. c'est toujours le même artifice pour vendre de la solidarité dont nous n'avons pas les moyens de payer la culpabilisation de vos interlocuteur qui n'adhere pas a vos idées simpliste. Vous faite de la solidarité avec du credit revolving sur le dos de nos enfants et de nos petits enfants... et je dit cela je suis homo et j'ai pas de gosse mais responsable contrairement a vous. Ensuite j'ai 34 ans la générosité simpliste et débilisante de la génération soixante huitarde je la connais... elle se résume a "" apres nous le déluge"" et déja ma génération paye lourdement les utopies de cette génération irresponsable et ce sera encore plus grave pour la génération qui va suivre.
- le refus de reconnaitre la notion de limite la culture du "" NO LIMIT "" et pour cause elle obligerait de reconnaitre a dire NON a la solidarité quand elle pas financé. Votre solidarité aveugle va de pair avec un passé révolu celui ou il avait de l'argent dans les caisses de l'état ""les trentes glorieuses"" . Hors aujourd'hui ce n'est plus tenable vu le gouffre abyssal de la sécu, les flux migratoires, l'absence de test medicaux pour les candidats a l'immigration en europe.
- le droits de l'hommisme dont on connait les habituels arguements, l'occident est l'incarnation du mal et responsable de tout les problemes du sud, notre passé colonial nous oblige a faire acte de repentance et accepter l'immigration sans condition et sans limite.....
Voila toujours les memes artifices que vous utilisez pour défendre vos idées faussement généreuse...
Ton discours faussement généreux c'est pas ma tasse de thé.
Et j'adhere aux positions prise par un pays comme le canada.
Hors les citoyens canadiens sont des gens tout a fait respectable
en rien extremiste ou raciste ils sont PRAGMATIQUE.
Je serais curieux de vous attendre debatre avec un citoyen canadien ou australien
qu'il soit seropo ou seroneg qui defendent leur systeme de protection sociale
et donc pour l'obligation d'un bilan de santé avant d'arriver dans le pays de destination.
Toute façon la générosité aveugle que vous defendez est le meilleur soutient aux assurances privés car a l'évidence il fera explose le systeme et conduira a la privatision... sa s'appelle etre aveuglé par ses utopies.... ou sciez la branche sur laquelle on est assise. Et en france sa marche c'est aussi destructeur que le militantisme contre productif qui a par exemple dans le cas du sida aggravez la situation des seropos... d'ailleur on retrouve la aussi les memes comme par hasard.
Les solutions au sida sont :
- le vaccin et donc la recherche (recherche dans les pays du nord, pays occidentaux)
- l'acces au traitement dans les pays du sud et donc des etats capable de construire des systeme de protection sociale et pas utiliser l'immigration et le systeme de protection sociale des autres pays pour déplacer les problemes.
Et surtout proteger notre systeme de protection sociale.... il n'y a qu'a voir par exemple la différence enorme entre la prise en charge du handicap au canada et en france.... La france et sa distribution a gogo de son allocation adulte handicapé a 620 euros a tout le monde peut se rabhiller quand on voit ce que fait le canada.... Seulement le canada accueille pas toute la misere du monde comme dirait un mec de gauche : Michel Rocard....
'est pour cela que quand on voit la liste des associations qui ont manifeste pour demander la hausse de l'allocation adulte handicapé je rigole.... on voit entre autre france terre d'asile... si c'est pas l'instrumentalisation du handicap la aussi je sais pas comment sa s'appelle...
La liberté d'expression vous oblige a attendre des opinions diamétralement opposé.
Sa s'appelle la démocratie.
le bruit et l'odeur
Le Canada et les immigrants séropos
Un peu de nuance au sujet du Canada qui n'accepte pas les immigrants séropos. C'est vrai sur papier, mais très, très peu dans la réalité. Comme c'est souvent le cas au Canada et au Québec. On pourrait dire que c'est dans nos gênes de ne pas savoir dire oui ou non, mais plutôt "peut-être ben que oui, peut-être ben que non".
C'est pour cela que le Québec n'arrive pas à se séparer du Canada, mais c'est une autre histoire. Sérieusement, une enquête récente a démontré que plus de 90% (près de 95%, je crois) des immigrants séropos ont été acceptés par Immigration Canada. Je crois que le gouvernement conserve cette loi pour plaire aux cow-boys de l'Ouest canadien qui sont plutôt à droite (façon Texas), mais que les fonctionnaires qui appliquent la loi ont la directive d'user de bon sens dans l'analyse des demandes et que le critère "séropo=beaucoup de frais médicaux" compte pour très peu dans les demandes d'immigration. J'ai pour ma part à Montréal beaucoup d'amis français d'origine et séropos qui ont été acceptés dernièrement, des Mexicains... même un ami du Burundi qui va faire venir sa famille prochainement (sa femme et deux enfants séropositifs).... Donc, la réalité est nettement plus nuancée. Avis aux intéressés gays, lesbiennes ou hétéros, si vous mariez un Québécois ou un Canadien, c'est presque la citoyenneté assurée... séropo ou pas.
Eliot
Un débat honnête ?..
J'attends ta réponse argumentée sur le prix des traitements ... (cf autre post)
Positivement / / De passage avant compostage
Acceptation difficile des idées des autres
C'est bien la premiere fois que on me parle de mes génes et d'une pretendue decente de clovis... en clair que on m'attaque sur ma génétique... tu devrais relire les conditions d'utilisation de ce forum pour a l'évidence constater que tu as dépassé les limites.
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RAPPEL DES CONDITIONS D UTILISATION DE SERONET
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Les membres de Seronet doivent respecter les lois et règlements en vigueur et le droit des personnes sur tous les espaces du site (profils, annonces, blogs, communautés, chats…). Sont ainsi prohibés :
- tout propos discriminatoire en fonction de l’origine, du sexe, de la situation de famille, de l’apparence physique, du patronyme, de l’état de santé, du handicap, ------des caractéristiques génétiques -------, des moeurs,
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Quand a dire que mes idées sont celles du front national je savais pas que le canada ou l'australie ou d'autre pays dans le monde etaient dirigé par le front national vous savez le parti non presidentiable franco français non presidentiable.
Les canadiens seront ravis d'apprendre a lecture de ta contribution qu'ils sont des fachos puisqu'ils imposent un bilan médical au candidat a l'immigration et refusent les immigres seropositifs ou porteur de toute autre maladie couteuse.
Quelle misere au niveau de l'argumentation ...
Quand a mes preocupation comptable bhein oui elle existe et j'en ai une comme la majorité des français qui voyent leurs pouvoir d'achat reculer et les franchises de la sécurité sociale ...
Tes belles utopies va falloir que tu trouves des arguments plus crédible pour défendre tes idées et ne pas tomber dans les allusions a la génétique douteuse des participants a seronet... tu tombes bien bas pour defendre tes idées.
Tu peux nous retrouver la source qui
Tu peux nous retrouver la source qui affirme que 95 % des seropos candidat a l'immigration ont été accepté.
Car tout les gars de mon entourage eux ont été refusé. Et les contacts que j'ai pris avec une association canadienne spécialisé sur le droit et le vih n'a fait que confirme la situation mon enquete ne rejoint pas ton affirmation c'est pour cela que je te demande de retrouver la source du chiffre que tu avances.
Ensuite il faut pas tout mélanger le droit d'immigre et l'acces a la citoyenneté canadienne par le mariage... car la encore on retombe dans le contournement des lois en utilisant le mariage pour avoir des papiers....
wouaf
arrête d'aboyer
tu devrais aussi réfléchir en lisant...
Pas besoin du FN au pouvoir, on a déjà Sarko et Hortefeux, le fichage et les raffles
le canada ou australie ont aussi à balayer devant leur porte, je ne te suis pas dans le troupeau pour bêler béatement sur des dispositions par qu'elles ont prises par le canada ou l'australie, t"as besoin d'un modèle, tu ne peux pas te faire ton propre avis ?...
tellement plus facile de voir la paille dans l'oeil du voisin que la poutre dans le sien
j'attends avec impatience de lire tes idées sur le prix des traitements...
ecceomo
Positivement / / De passage avant compostage
Vider les mots de leur sens et methode de dialogue...
Les raffles ..... :-)
Discutez avec des gens qui passent leur temps a vider les mots de leur sens...
cela ne sert a rien...et ce n'est pas honnete comme méthode de dialogue.
Reste dans ta tour d'ivoire et tes certitudes...
keep cool Hairy
mes sources en directe de Lourde m'indique moi 87,212 %
sans compter les raton laveurs...
ça fait combien de gars dans ton entourage par rapport aux nombres d'émigrés , ça fait quel pourcentage pour tes dires.
est-on sur que tu es sincères sur tes arguments quand on sait que dans le virtuel n'importe qui (excuse moi tu n'es pas n'importe qui) se fabrique un avatar et écrit ce qu'il veut...
alors si tu souhaite un échange constructif, pas d'anathème et attache toi au fond des idées avec quelques indulgence sur la forme.
Mais peut-être tes raisons ne sont pas celles là
j'aimerai vraiment une réponse sur le prix des médocs...
ecceomo
Positivement / / De passage avant compostage
Pose ta question précise
pose ta question de maniere precise sur le prix des medocs ?
j'y repondrais
dico
Une rafle est une arrestation en masse d'une partie ciblée d'une population, faite à l'improviste et organisée par la police.
c'est ce qui se fait et en ton nom ce qui ne semble pas te gêner
mais aussi en mon nom et moi, je me sens responsable , un mot qui te plaît beaucoup !
si t'as pas de dico tu trouves tout avec google
tu sais j'suis un batard petit fils d'émigré réfugié politique et ayant vécu avec un sans papier
et question ivoire ma tour est de parpaing..
ecceomo
Positivement / / De passage avant compostage
qui site la source...
4 mecs = 4 refusés...
ca fait 100 %
Mais qui donne la source de ceux qu'ils affirment
puisqu'il est canadien doit etre en mesure de trouver les chiffres
officiels qui illustrent les pratiques de son pays....
Ou le vilain pays .......
certains vous avez un refus quasi nevrotique de vous confrontez
a la réalité et donc au chiffre c'est incroyable....
Prendre le temps de lire
ma question est dans le post "le bruit et l'odeur"
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mauvais calcul
le % de ce que tu avance par rapport à l'immigration totale, pas juste les cas que tu connais
parce que le 100% dans ta tête j'avais bien compris
Positivement / / De passage avant compostage
reponse
Copier coller de ta contribution :
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car grâce à moi, les labo font de VRAI gros profits On voit produire des TTT génériques pour 30 € par mois (Inde Thailande Brésil ok ils sont bronzé mais pas con tout de même) quand ici c'est 1000 € !... Question bilan comptable si l'on cherche des pistes pour alléger la note collective, en voilà une qui devrait nous donner de la marge, n'est ce pas !...
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1/ ce n'est pas toi ou moi qui enrichit les laboratoires mais l'ensemble de ceux qui cotisent a la sécurité sociale et donc qui payent a notre place. Car a l'évidence nos cotisation ne couvrent pas le prix de nos medicaments.
2/ Les TTT génériques a 30 euros ne supporte pas a l'évidence le prix de la recherche qui sont supportes par ceux qui payent le prix fort
3/ il est evident que des les laboratoires s'engraissent vu leur compte de résultat. Le bleme c'est que la mondialisation actuelle c'est la gouvernance des multinationnales et non plus des citoyens et donc des peuples.
Cependant je ne tomberais pas dans la critique puerile du capitalisme d'une certaine gauche.
Le capitalisme a connu differente forme il est evident que sa forme actulle est catastrophique car la santé n'est pas un secteur d'activité comme un autre. M'enfin je ne vois aucune offre politique credible remettre en cause le systeme...
la source....;
enfonce toi dans le dénit de la réalité...
Qu'il site sa source et la question sera tranché definitivement.
Ne commence pas a broder...
Basta
tes jugements tes diagnostiques sur mon profil et ma santé mentale me gave
idem concernant d'autres membres de séronet
je t'en dispense, ça pourra alléger l'échange
ecceomo
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1/ logique de solidarité et de
LA SOURCE ou comment clouer le bec du bear lol
Le Canada accueille la majorité des immigrants séropositifs
Le jeudi 20 mars 2008
La Presse Canadienne
Ottawa
Le Canada accueille toujours la grande majorité des immigrants et demandeurs du statut du réfugié séropositifs, même s'il impose un test de dépistage du VIH à tous les candidats depuis 2002.
Sun Media rapporte que de 2002 à 2006, Ottawa a fermé la porte à 126 des 2567 candidats à l'immigration qui avaient été reconnus porteurs du virus du sida.
Dans la mesure où ils ne représentent pas de risques pour sa population, le Canada préfère les soigner.
Citoyenneté et Immigration Canada considère que la population n'est pas en danger malgré l'arrivée chaque année de plus de 500 personnes séropositives parce que la médecine a fait d'énorme progrès. Une personne porteuse du rétrovirus peut désormais mener une vie normale pendant de nombreuses années sans développer le sida. Le fait d'être porteur ne représenterait donc plus une menace à la santé publique. Ottawa ne considère pas non plus que ces nouveaux arrivants représentent un fardeau excessif pour le système de santé canadien.
SOURCE: http://www.cyberpresse.ca/article/20080320/CPACTUALITES/80320018/1019/CP...
Désolé que les gars de ton entourage fassent partie des 126 recalés... pour d'autres raisons que leur séropositivité peut-être ? Je travaille dans une association et on était TOUS convaincus du contraire... Donc, une autre légende urbaine dégonflée...
Prends-le pas trop mal tout de même,
Eliot
Smiling
!!!
merci
beau boulot
bravo
mais cela n'empêche pas que des paroles comme harry ou plutôt bears continu de trouver crédit... et que la réponse à ça, ce n'est pas une argumentation la plus distancée et objective possible, car la raison du malaise etc... ils la porte en eux et donc que la logique de la faute de l'étranger leurs sert bien à ne pas se remettre en question, à ne pas acquiescer à leur impasses leurs choix de vie dont il ne veulent ou ne peuvent trouver la sortie...
le malaise xénophobe n'est pas rationnel .... comment alors le faire disparaître ?...
important de ne pas se masquer la face.
ecceomo
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Bouteille à la mer
Sans payer l'impôt de douane
de cette rive de l'Atlantique Basque
à celle baignée du miel d'Erable:
cette fois ci pas de S O S
mais peinard dans l'eau
rempli d'espoir.
Amitiés Eliot
Au secours les canadiens !
Expliquez-lui qu'il dit n'importe quoi et que l'appréciation juridique ça existe !
Va donc faire un tour ailleurs qu'en France, sort de ta caverne Monsieur Ours !
SOS entendu
avec anticipation SKYLINE.
Il existe une deuxième page au sujet.
amitiés
Merci Eliot !
Pour une information complète
étonné qu'un message si long ait pu être publié sur ce site, perso j'ai jamais réussi !
Sans répondre à ce que tu dis d'Act Up au sujet de la prévention qui me paraît juste plein de contre vérités et lié à une méconnaissance de l'association... du coup je ne suis pas certain que tu aies lu tout le livre de Broca !
Quand on publie un texte polémique comme celui que tu publies, le mieux c'est de citer tous les avis.
Alors voici la réponse que l'association Act Up a publié à cet article:
Act Up-Paris et l'activisme thérapeutique
Fuck me safe or go and fuck yourself
emigré migrant..
oui nous sommes tous egauts mais notre chère état et notre tendre M. Besson ne le voit pas ainsi.
Je me suis pascé avec un marocain lui séronégatif n'ai pas légal sur notre territoire la France qui est soit disant terre d'asile d'accueille tu parles c'est le seul état européen qui agit de la sorte Pourquoi ????
mon ami va devoir vivre en France durant 11 mois illégale avec la peur d'un contrôle de la police et moi qui héberge doc un sans papier je me met hors la lois bizarre ces conneries