Aides et le Manifeste de Mexico
Fax en forum...
Seronet vient de mettre en ligne la réponse de Bruno Spire à des questions faxées par Astares sur la diffusion par Seronet des recommandations suisses et de l'étude du Professeur Hirschel.
Dans cette réponse, le président de Aides rend hommage aux associations qui ont signé le Manifeste de Mexico qui s'inspire de ces recommandations mais n’explique pas pourquoi Aides n’a pas signé ce texte, ce qui ne lui était d'ailleurs pas demandé.
Précisément, qu'est-ce ce qui empêche donc Aides de rejoindre ces associations qui "mettent l’accent sur l’importance de prendre en compte la maturité des individus et des sociétés" ?
Bref, que contient le Manifeste qui ne corresponde pas, pour Aides, à cette démarche ?
Forum ouvert pour une bonne visibilité de la question, en espérant bien sûr une réponse de M. Bruno Spire.
1-Si je pars complètement en vrille et que Aides a finalement signé le Manifeste, merci de m'effacer illico...
2- Si des considérations politiques, évoquées très évasivement par Hirschel dans son entretien vidéo sur Seronet, sont en cause, merci de préciser davantage que Hischel...
3- Je n'ai pas de fax...
Commentaires
Virémie et risque de contamination
Tu dis, Michel, que les associations qui ont signé le Manifeste de Mexico "mettent l’accent sur l’importance de prendre en compte la maturité des individus et des sociétés".
C'est dans cet esprit que j'ai écrit, un peu hors sujet, dans un précédent billet, que
ce qui serait intéressant, serait de savoir quel risque j'ai de contaminer un partenaire en fonction de ma virémie. Savoir que:
-si j'ai 50 copies de virus, il y a 1 risque sur N1 que je contamine mon partenaire,
-si j'ai 500 copies de virus, il y a 1 risque sur N2 que je contamine mon partenaire,
etc...
Cela me permettrait, avant une relation sexuelle non protégée, de pouvoir dire à mon partenaire:
"il y a 1 risque sur N que je te contamine, prends-tu ce risque", et de partager ainsi, entre moi séropo et lui séroneg, la responsabilité d'une éventuelle contamination.
Des études ont-elles commencé pour estimer le risque de contamination en fonction de la virémie?
Suis-je encore hors sujet?
Les suisses en avait parlé
Les suisses sont-ils sur la bonne voie?
Oui, j'avais bien remarqué ce chiffre mais l'expression "suppression totale de la charge virale" m'interpelle.Cela veut-il dire:
-disparition totale du virus mais, comme on sait qu'on ne peut pas éradiquer le virus, l'expression "suppression totale de la charge virale" voudrait dire "jamais", ce qui est inquiétant, ou
- charge virale indétectable avec les méthodes actuelles, c'est à dire inférieure à 40 copies?
L'indication de ce risque par les suisses laisse-t-il espérer la découverte de cette fonction "risque de contamination/virémie" que j'appelle de mes voeux?
JR taquin
salut Jean-René,
Je n'ai rien dit sur le sujet du sujet !! t'as vu ? lol
"suppression totale" effectivement, c'est un peu hâtif...
Mais sur la première page, on peut lire :
c'est comme ça, je crois, qu'il fallait le comprendre...
Quant à savoir de quoi sera demain... ma foi !
Sans doute aurons-nous des techniques avec des seuils de plus en plus bas ; peut-être ira-t-on nous mesurer la CV VIH dans les ganglions ou celles de VHB-VHC dans le foie (ce qui serait plus pertinent que dans le sang, selon moi).
Et puis on sait (on doit pouvoir trouver pléthore d'études documentées) que la présence de VIH dans les sécrétions sexuelles est CORELEE à la charge plasmatique.
Mais moi, je serais toi, et avec une CV plasmatique détectable, je m'abstiendrais de baiser no-kapote avec un séroneg ou pour le moins de lui offrir mon "nectar divin".
Tu me diras tout cela reste contestable (c'est bien pour ça que c'est compliqué) car si le mec a, sur 1 Ml de sang à un instant T, 39 copies VIH on le déclare "bon pour baiser no-kapote" alors que s'il en a 41 ce serait "tout capote"...
"allez savoir" comme il dit
Moi aussi, j'en ai un peu marre de cette Hirschelomania !
1 - on (enfin moi) n'a pas attendu les suisses pour se douter de la corélation sus-nommée.
2 - je trouve un peu hâtif de transférer des études sur des couples hétéros moogames pratiquant le coït vaginal aux homos possiblement multi-partenaires et pratiquant la sodomie (une muqueuse plus fragile et perméable que le vagin).
Je crois qu'en cas de sérodifférence il vaut mieux être pragmatique séro-adapté ; quant aux plombés entre nous, je continue de penser que nous pouvons nous abstenir de la capote dans le cadre d'une sexualité responsable !
solidairement
Kaaphar
pas facile .
Corrélée ! il disait !
re soledad,
Décidément la forme de ma communication est apprècièe de façon très... contrastée (lol) de seronaute en seronaute !
Ca veut dire qu'elle est liée, dépendante, du même niveau, que celle que l'on compte dans le sang.
Par exemple, si on te compte une CV à 1000 copies/Ml dans le sang et qu'on compte aussi dans les sécrétions vaginales : on obtiendra un chiffre équivalent (je ne dis pas "identique" - je n'en sais rien) dans les deux cas.
On peut faire des recherches d'ARN sur n'importe quel tissu ou fluide ; mais c'est plus pratique et pertinent de les faire dans le sang, puisque TOUT passe par le sang; c'est une des raisons pour lesquelles on nous demande de faire certains examens "à jeun".
Dans le sang on compte donc les virus "circulant" ; c'est à dire ceux qui se baladent et "font un tour" à la recherche de leur cellule hôte ; mais ils "circulent" aussi plus ou moins dans tous les autres fluides corporels et tissus, selon leur propre programme ; par exemple :
- le vih est présent dans le sang et dans le sécrétions sexuelles (corréle, donc)
- le vhc n'est pas assez présent dans les sécrétions sexuelles pour être contaminant
- le vhb peut être présent dans la salive en hépatite B aiguë
ça dépend ! alors... "allez savoir"
bises
Kaaphar
Soyons simples..
Pour répondre à Soledad et à ceux d'entre nous qui n'ont pas le niveau d'informatioin scientifique permettant de comprendre les explications alambiquées de nos "savants" suisses ou "séronétiques" (lol)
Une seule chose à mon avis doit être retenue : plus la charge virale est basse, moins le risque de transmission sexuelle est élevé.
A fortiori, si la CV est indétectable de façon stable depuis plus de six mois, le risque de transmission est très faible. Bien sûr, celà ne prouve pas qu'il soit totalement inexistant ! On se trouve là dans le même doute que pour la transmission par fellation, dont le risque existe de façon faible, mais existe dans certaines circonstances (Léa, non ! pas sur la tête...! lol)
Pour résumer mon avis personnel (je dis bien MON avis), dans le cas où le ou la partenaire est informé(e), la décision se prend ensemble en toute connaissance de cause. dans le cas contraire (sexualité vagabonde et partenaires de rencontre d'un soir) la protection s'impose et ne se discute pas. Au pire, faire quelques petits arrangements de type réduction des risques si on ne peut pas faire autrement. Et gérer celà avec sa conscience ensuite...
Accord
Tu dis "dans le cas où le ou la partenaire est informé(e), la décision se prend ensemble en toute connaissance de cause". Ce que j'appelle de mes voeux, c'est que soit mis au point un outil qui aide à prendre cette décision, en fonction de la virémie de chacun, ou de l'un des deux si l'autre est séroneg.
Et quid de Aides et du Manifeste ?
Bonjour à chacun et à chacune...
Pour ceux qui n'ont pas le niveau intellectuel de comprendre, moi, je voudrais bien savoir pourquoi Aides n'a pas signé le Manifeste de Mexico signé par ailleurs par des associations dont Bruno Spire, le président de Aides, dit donc le plus grand bien.
Anecdotique ?
En tous cas le sujet proposé de ce forum, en espérant enfin une réponse !
Qu'en pense Michèle de notre chère Suisse, signataire du Manifeste (association lhive) ?
Lien pour en savoir plus sur le Manifeste :
http://www.seronet.info/billet_blog/mexico-manifesto-3304
ben c 1 peu ça kon essaie..
salut les gens,
"un outil qui aide" dis-tu Jean-René...
C'est un peu ça qu'on a essayé de faire dans le post :
http://www.seronet.info/billet_forum/cercle-vertueux-d-expertise-profane...
Mais ça ne peut pas être "simple" selon moi, sinon ça ne sera que "simpliste" et nous retomberons alors sur les messages classiques...
Donc, dans le cadre de "l'expertise profane", il nous faut faire un petit effort pour nous familiariser les uns aux autres à des données (médicales et biologiques notamment mais pas seulement) pas forcément évidentes à capter au début, en nous gardant de "parasiter" avec nos "croyances" personnelles (aussi respectables soient-elles par ailleurs).
solidairement
Kaaphar (allant biquer)
Pour répondre à Micheltlse
Salut tout le monde,
Michèle t'avait apporté une réponse ici :
http://www.seronet.info/article/%C2%AB-nous-ne-changerons-pas-une-societ...
De mon côté, je me pencherai sur la question lundi.
Bien à vous . Sophie
Lundi, c'est ravioli !
Merci Sophie. Michele m'avait promis une réponse et que je lis donc grâce à toi.
Est-ce donc la forme "activiste" revendiquée par certaines associations et donc du Manifeste qui gène ou bien le fond et, si oui, quelle partie du Manifeste ?
La réponse n'intéresse peut-être que moi mais cela permettrait de comprendre les positions des associations (et leur démarche), et ici de Aides, avant de les "apprécier" sans renoncer à son propre libre-arbitre, bien sûr.
Bises à tout le monde !
michmich
Ok
1 asso qui n'est pas la chose de Saoud (l'ex omniprésident autoritaire et blingbling de aides, issu des troskystes !!!) et compères, c'est des positions prises après débats...
laisse donc un peu le débat interne à l'interne avoir lieu (CA..)
par contre on peut attendre avec une impatience certaine la signature de AIDES sur le manifeste... tu as déjà un début de réponse dans la Lettre de Bruno Spire.
Y savent que ça existe
Y savent que y peuvent signer
y savent que ça se discute
t'as qu'à voir les réactions irrationnelles que cela déclenche : c'est étonnant non cette hystérie des "opposants", ça facilite pas la réflexion sur les vrais enjeux
@+
ecceom
Positivement / / De passage avant compostage
merci à kaaphar .
Tirer sur l'ambulance
qui tire sur l'ambulance ?
Nos questionnements nous appartienne
Savoir si tu te questionnes "à juste titre", c'est ton avis je le respecte pour ma part mes questionnements m'appartiennent ils n'attendent pas tous des réponses et jamais au grand jamais je ne serais imbu de moi même pour oser penser que mes questions sont justes.
Je me contente juste de dire mon opinion sur les remarques du style telle association ne fait pas ça c'est des cons, ils veulent pas signer tel truc c'est nul, pour moi et encore une fois ça n'engage que moi ce ne sont que des jugements de valeur stériles qui n'apporte rien aprés tout je prefére regarder ce que sont les actions menées et pas les nons actions, aprés si on veut une réponse sur les nons actions elles vont pleuvoir, mais ne feront pas avancer le schimilibilick ou ne rajouteront pas 100 euros dans le bourrin.
Le travail des associations est complémentaire et varié je me retrouve dans certaine et pas dans d'autre, celle dans lesquelles je ne me retrouve pas sont elles critiquables, non en tout cas pas par moi car la critique et le jugement est facile, l'action est beaucoup plus difficile.
Comme disait audiard "un con qui marche ira toujours plus loin qu'un intelligent qui reste assis", je fais surement parti de ces cons qui marchent et j'aime ça.
c'etait une SIMPLE question ...
Cherchez les nouilles !
Réponse à pannam93
Si ma question dans les termes choisis est perçue par toi comme un procés d'intention et une volonté délibérée de polémiquer en tirant sur ce que tu appelles une ambulance (comment interprêter cette formule pas forcément aimable non plus ?) je le regrette car ce n'était certes pas mon but.
Ta réaction éclaire pourtant le climat délétère qui régne en ce moment entre les associations et dont ceux qui démolissent peu à peu notre système de santé seront les premiers à tirer profit. Elle laisse aussi à supposer que Aides ne signera selon toi jamais le Manifeste : merci pour cet avis.
Je ne cherche pourtant pas à faire signer qui que de soit ici et encore moins à soutenir telle ou telle association. Juste de comprendre et donc de mourir moins con.
Un Manifeste a été formulé à partir des recommandations suisses et de leur publication. Il a été signé par plusieurs associations dont Bruno Spire dans une lettre publique dit le plus grand bien sur la démarche d'ensemble.
A titre personnel et intellectuel, je cherche à comprendre pourquoi Aides n'a pas signé à ce jour le Manifeste. Poser la question publiquement serait-il donc tabou ?
Il me semble que d'autres tabous bien plus importants ont sauté, et c'est tant mieux !
Enfin, mais c'est sans doute mal interpréter tes propos, du moins je l'espère, si marcher tout en essayant d'être le moins con possible n'est pas possible, c'est qu'il est donc aussi impossible d'être acteur de sa santé et donc que le combat de Aides est perdu d'avance. Je crains que cela renverrait surtout à des temps que l'on me disait pourtant révolus; depuis peu, il est vrai.
Je vais de toute façon m'acheter un fax (humour...) et poserai donc la question en privé à M Bruno Spire.
Une petite chanson pour finir ?
[Rassemblement !]
Dans la troupe
Y'a pas d'jambes de bois
Y'a des nouilles mais ça n'se voit pas
[Silence !]
La meilleure façon de marcher
C'est encore la nôtre
C'est de mettre un pied d'vant l'autre
et de recommencer
Curieux...
Suis pas vraiment dans la troupe et suis pourtant moi-même une nouille.
Cqfd, of course !
Bref, un con assis, dirait donc panam75019 et non 93 !
Vivement que mon chéri rentre : je me coucherai moins tard...
c'est fou sa !
Contre-indications ?
Nouilles? non Michel ton interrogation est tout à fait pertinente et soulève la question de la place du malade au coeur du dispositif de Aides. MR le président Bruno Spire est tout aussi géné je pense, à titre individuel le message rdr medicamenteuse peut être une motivation à l'observance et renforcer son estime de soi en étant indetectable, donc non contaminant (en souches résistantes du virus au moins!) Cependant pour les personnes seronegatives, c'est une autre affaire et Aides applique évidemment les principes de précaution en ne validant pas les recommandations suisses et donc en refusant de signer le manifeste de Mexico...Et puis il y a aussi les subventions versées par les différents ministères auxquels l'association doit rendre des comptes et le pouvoir médical qui veille aussi au grain......Contradictions?
Et bien merci !
Je tiens a vous remercier de votre intolérance, ça fait toujours du bien de voir a quel point il ne fait pas bon ne pas être du même avis que les autres.
1erement je ne juge personne si vous lisiez les lignes et non pas entre les lignes j'ai toujours dit dans tous mes posts que j'exprimais un avis personnel qui ne represente que mon avis et absolument pas celui de aides ou de quiconque il ne represente que celui d'un homme qui lit et est interpellé et repond surement de façon passionné et surement absolument pas de façon passionnante je n'en doute pas.
2emement je m'en fou pour tout vous dire de savoir si aides va signer ou pas tel ou tel truc ce qui me passionne dans le travail associatif c'est que c'est un travail humain et l'humain est faillible mais l'humais à la capacité de pardonner
3ememet c'est amusant de voir que certain se sont senti attaquer personnellement par mon intervention, si j'ai blessé je le regrette ce n'etait pas mon intention mais je ne m'en excuse pas les douleurs d'ego ne m'interesse pas et ne m'ont jamais interessés.
Soledad pour toi tout seul personnellement rien qu'a toi change de lunettes je n'ai pas "critiqué les asso en me regardant le nombril" quoique j'aime mon nombril et la je fais comme toi j'interprete tu vas dire "pfff ça m'etonne pas", je suis un fervant defenseur du milieu associatif et je ne m'adresser pas a toi c'est amusant de voir que les gens pensent que tout leur est adressé personnellement si je devais m'adresser a toi personnellement je le ferais de façon différente.
Mon intelligence je ne pretends pas en posséder une et c'est simplement mes questionnements je pensais qu'ici au moins on pouvait débattre et polémiquer dans le sens noble du terme, j'etais et c'est vraiment de l'imparfait tout comme je peux l'être content de rencontrer des gens d'un avis différent parce que c'est dans la juste polémique qu'on peut faire avancer les idées je ne combats jamais un homme ou une femme mais je combat des idées et puis confronter différents points de vue n'est ce pas le but d'un forum débat ???
J'ai sans doute été maladroit mais je n'ai fait aucun jugement de valeur sur qui que ce soit, j'ai du respect pour tous ici, mais je vois que le débat n'a pas sa place du moins si je dois dodeliner de la tête et dire amen à tout ce qui se dit et ne surtout pas exprimer un avis contradictoire alors je n'ai pas ma place sur ce forum car je ne sais pas faire ça.
Comme tous les passionnés je peux me sentir parfois blessé quand on en vient a utiliser des coups bas et je le suis ce matin, je suis déçu aussi, mais c'est mon problème, j'avais commencé à prendre part au debat et bien je dois sans nul doute rester con et avancer avec mes oeilleres.
Donc et pour finir trés honnêtement si j'ai blessé quelqu'un je lui présente toutes mes excuses.
Retrait... et drapeau blanc ?
Bonjour panam75019,
Je te confirme mon MP et précise ici que j'ai demandé le retrait du paragraphe qui suit et qui ne correspond en rien à ce que tu as écrit. Puisque le retrait demandé est techniquement délicat, je souhaite que tu acceptes qd même mes excuses pour ce passage :
"Ta réaction éclaire pourtant le climat délétère qui régne en ce moment entre les associations et dont ceux qui démolissent peu à peu notre système de santé seront les premiers à tirer profit. Elle laisse aussi à supposer que Aides ne signera selon toi jamais le Manifeste : merci pour cet avis".
Paroles ici donc reniées !
Dommage cependant et en effet qu' à cause de Audiard et de quelques "cons assis", le dialogue devienne difficile entre des avis forcément personnels.
Je reste pourtant persuadé que ce dialogue est possible si l'on s'en tient au fond et non à la forme. Peut-être vaut-il mieux le continuer pour ceux que cela intéresse autour du Manifeste lui-même sur le forum ouvert par ecceomo avec le texte intégral du manifeste.
Bien à toi,
Michel
Bons dialogues
peace and love à l'occasion
ne vous prenez pas la tête...
fabuleux comme nous sommes différents et que l'incompréhension génère des blessures...
cela est une force car de toutes les personnes ayant écrit ici, il y a l'assurance que chacune ne cherche qu'à participer en affirmant son angle de vue sans l'imposer.
à tous on est moins con, et ceux qui me contre-disent m'aident à me remettre en question ou à m'obliger d'approfondir mes arguments et donc me donne de la force en me faisant voir d'autres logique de pensées, d'autres valeurs... cela ne m'oblige pas à penser comme eux !
solidairement
ecceomo
Positivement / / De passage avant compostage
la forme
allons les garçons !
avoir "la forme" pour aller "au fond" c'est bien !!
mais tournicoter et enculer la virgule sur la forme seule... ça me semble improductif
le post d'Ecce avec le texte en français est là:
http://www.seronet.info/billet_forum/manifeste-de-mexico-fr-9751
solidairement
K.
erreur panam c'est toi qui ...
Que tout cela ne nous empêche pas de vivre !
Sinon, je vais bientôt me demander pourquoi je suis sur terre !
Laissons les spécialistes se spécialiser, car ils ont bien raison de se spécialiser. C'est dans la chanson d'Alain Chamfort.
Nous petits humains ignorants, à quoi ça nous sert de savoir la corellation des trucs et des machins. Du moment que ça marche, je veux dire du moment que nous sommes en vie et heureux de vivre et que nous avançons la tête haute et nous respectant et en nous aimant les uns les autres, avec ou sans capote, avec ou sans virus, quel est le problème ? On dérange ? Bah alors le problème est chez ceux que cela dérange, pas chez nous.
Asta la vista et no lo sé. Très sincèrement.
Oui, mais...
Bonjour Nikita,
Je voudrais bien partager entièrement ton optimisme mais "le problème", comme tu dis, et je ne parle pas ici de la question que je pose sur la signature du Manifeste, c'est que "ceux que çà dérange", comme tu le dis, sont sur la route de la pénalisation.
Et là, il y a bien un problème qui concerne l'ensemble de la société.
Je note évidemment qu'en Suisse, lors des procés qui ont lieu pour contamination par le vih, les fameuses recommandations participent désormais au débat...
Bien à toi,
Michel
blessés hier . heureux aujourd'hui .
avec panam on c'est enfin comprit . maladresse de part et d'autres ; l'essentiel c'est qu'aprés une mauvaise journée le soleil brille à nouveaux (enfin dans notre coeur car ici il tombe des cordes) . il as trés bien fais de me contacter en mp . car cela nous à permis de nous remettre en question . aprés les reproches , quand l'on s'explique et finit par se comprendre sa fais du bien .. la vie est ainsi faites de larmes et de joie ! méa culpa pour ces mots . et comme dit ecceomo peace and love . soledad .
Une pierre blanche
ps . ah mes fautes !
Youpi l'école est finie !
Le fond et la forme
pour la signature
pour recentre le sujet . et si pour nikita corélé ou la signature du manifeste de mexico ne l'empéche pas de vivre puisque tout va bien avec ou sans capote et avec ou sans virus tant mieux ... le oui mais de micheltlse que j'approuve conclus . et pour sonia j'ai passer l'age de me la jouer si jamais je me la suis jouer un jour mais bon les mots ! je suis revenue au ps mes mots pour panam ...et si tu veux plus d'explications sonia no probléme je suis moi aussi ouverte au dialogue . maintenant tu as raison pour il faut definir un objectif trouver une parole commune , comment ? tout comme toi je sais pas sinon que déja de le dire la c'est une bonne chose pour ceux d'entre nous que sa interresse .jean-rené merci ! pas trouver d'autres mots au risque que cela soit mal interpreter par d'autres mais je m'en moque ....
Warning et le Manifeste de Mexico
Warning a signé sans hésiter le Manifeste, peut-on lire sur le site de cette association.
Warning, une association activiste, ce que ne serait pas à proprement parler Aides ?
Ah, ces questions inutiles...